Kafka

Zitat von "Kringel"

Ich kann nur immer wiederholen, daß es mir manchmal kalt den Rücken runterläuft, wenn ich so manche Beiträge hier lese. "Rückschlüsse" dieser Art hatten wir in Deutschland schon mal. Jeder weiß, was daraus geworden ist (entartet = krank = schädlich = weg damit).

Wobei ich <b>diese</b> Unterstellung schlimmer finde, als die Feststellung, dass jemand krank sei. Es ist eine Sache, einen Rückschluss zu ziehen, eine andere, wenn sich (grausame) Konsequenzen daraus ergeben. Das eine ergibt sich nicht unabwendbar durch das andere. Ich würde z.B. eher den Schluss ziehen: Jemand ist krank, ihm muss geholfen werden. Und nicht: Jemand ist krank, der gehört beseitigt - darüber sollten wir doch inzwischen hinaus sein, oder?

Hi!

Zitat von "nimue"

Es ist eine Sache, einen Rückschluss zu ziehen, eine andere, wenn sich (grausame) Konsequenzen daraus ergeben. Das eine ergibt sich nicht unabwendbar durch das andere. Ich würde z.B. eher den Schluss ziehen: Jemand ist krank, ihm muss geholfen werden. Und nicht: Jemand ist krank, der gehört beseitigt - darüber sollten wir doch inzwischen hinaus sein, oder?

Hmm ... um ehrlich zu sein: Dein Vertrauen ins Gute am Menschen ehrt Dich - ich teile es nicht. (Dazu kenne ich unterdessen nur schon mich selber viel zu gut.) Wie nun, wenn die Krankheit eine psychische ist, eventuell sogar eine, die den Betroffenen als Mitglied der menschlichen Gesellschaft disqualifiziert? Einen tollwütigen Hund erschiesse ich, einen Amok laufenden Menschen ebenfalls. Letzteres gilt als Notwehr. Aber es ist leider relativ einfach, die "Schmerzgrenze" dessen, was ich als Notwehr akzeptiere, zu verschieben. Die USA und Grossbritannien haben im Irak erlebt, dass die vermeintliche Notwehr (mit der der Krieg ja begründet wurde) bei ein paar sehr rasch umgeschlagen hat in ein inhumanes Verhalten gegenüber dem vermeintlichen Feind.

Nein, ich geb zu, mir geht's wie Kringel.

Grüsse

Sandhofer

Hi!

Zitat von "Marlino"

Also ich denke, wenn man einen Text wie den "Brief an den Vater" liest ( was ich allerdings seit unendlichen Zeiten nicht mehr getan habe), so wird man schon konzidieren müssen, daß die Beziehung Kafkas zu seinem Vater mitnichten eine gesunde ist.

Die Feststellung scheint mir problematisch zu sein. Nicht nur, weil sie von einem Text auf das Verhalten von Menschen rückschliesst. Sondern weil sie Text wie Verhalten völlig undifferenziert betrachtet.

Sie vergisst drei wichtige Aspekte - einen allgemeinen, zwei speziellere.

Der allgemeine: Kafka lebte vor über 100 Jahren. Die Gesellschaft war patriarchalischer aufgebaut - mithin wird auch eine "gesunde" Vater-Sohn-Beziehung damals anders aufgebaut gewesen sein.

Die zwei speziellen: Zum einen wuchs Kafka nicht irgendwo auf, sondern als Mitglied einer Minderheit, die aber aufgrund der politischen Situation wirtschaftlich, kulturell und überhaupt über die Mehrheit dominierte. Er war nämlich Deutschprager. "Gesundes" Verhalten muss innerhalb dieser von sich selbst und von den Tschechen ständig beobachteten Minorität anders ausgesehen haben.

Last but not least war Kafka Jude -also Mitglied einer noch einmal speziellen Schicht, in der z.B. der Patriarch noch mehr galt als ausserhalb derselben. Auch das hatte zweifelsohne Einfluss auf ein "gesundes" Vater-Sohn-Verhältnis.

"Gesund" müsste also auf dem Hintergrund dieser dreifach anders gearteten Situation definiert werden. (Und dann wird man sehen, dass z.B. Werfel oder Katz (Zeit-, Landes-, Sprach- und Glaubensgenossen Kafkas) sehr ähnliche Vater-Sohn-Beziehungen hatten.

Grüsse

Sandhofer

Lieber Sandhofer, lieber Bartlebooth,

ich zeige mich Eurer Argumentation zugänglich. Ich bin in den letzten Tagen ein bißchen in mich gegangen, habe auch einiges von und über Kafka gelesen. Möglicherweise habt ihr da tatsächlich recht. Vielleicht war Kafka ja tatsächlich weit weniger krank ( gesund ist so ein elendes Wort, wer bitteschön ist schon gesund, ich kann dies Wort nicht hören in diesem Zusammenhang, vielleicht auch gerade vor dem Hintergrund des Faschismus), als ich mir ihn vorgestellt habe, vielleicht war er ebenso "normal-neurotisch" wie jeder andere auch, nur eben mit einer ganz anderen Begabung, die Tiefen der menschlichen Existenz auszuloten.

Ich habe in jungen Jahren sehr viel Kafka gelesen, zwischendurch ein bißchen, jetzt fange ich wieder an, Kafka zu lesen. Vielleicht stehe ich heute noch zu sehr unter der Art "Kafka zu rezipieren" wie ich es damals tat. Ich bin 44, zu meine Jugendzeit war die Psychoanalyse glaube ich noch viel verbreiterter, man legte sozusagen alles und jeden auf die Couch, einschließlich sich selbst. In Amerika war das glaube ich noch extremer, da gehörte es glaube ich schon fast zum guten Ton, seinen eigenen Psychiater zu haben. Ich bin zwar äußerst skeptisch gegenüber der Psychoanalyse ( wenn ich auch glaube, das gewisse wichtige Kenntnisse und Methoden aus ihr zu ziehen sind), trotzdem muß ich sagen, daß mir diese Haltung, die heute sicher weit weniger verbreitet ist, insgesamt nicht so unsympathisch ist.

Dazu kam dann als zweites, daß ich in meiner Jugend und auch erweiterten Jugend wohl schon durchaus auch meine Probleme hatte. In Kafka konnte man sich da gut spiegeln. Das sollte man aber nicht tun.

Aber auch wenn ich mich wiederhole: Man sollte Kafka nicht gegen den "Vorwurf" der Krankheit verteidigen suchen! ( Wäre ich jünger, würde ich hinter diesen Satz mindestens zehn Ausrufezeichen setzen). Ganz im Gegenteil denke ich, daß "Krankheit" nie ein Einwand für mich gegen die Großartigkeit eines literarischen Werks ist. Auf diese Diskussion möchte ich mich persönlich gar nicht einlassen. Das empfinde ich als einen Rückschritt gegenüber einer Haltung wie sie in den Hochzeiten der Psychoanalyse noch gang und gebe war.

Gruß Martin

Lieber Bartlebooth,

ich freue mich aufrichtig, daß wir uns aneinander annähern. Ich kann Deine Auffassung nachvollziehen und ich teile sie.

In Bezug auf die Psychoanalyse möchte ich aber doch noch klar stellen, daß ich gar kein so großer Anhänger psychoanalytischer Literaturbetrachtung bin. Es gab Zeiten, da habe ich sie regelrecht gehaßt, weil ich nicht an sie glaubte, aber auch weil ich die Auslegung von Texten ( also auch denen von Kafka) als eine Verkürzung des Sinns empfand.

Manche freudianischen Theorien sind selbstverständlich zweifelhaft. Dieser Ödipuskomplex, und ich glaube an den Todestrieb hat glaube ich nicht mal Freud ernsthaft geglaubt. Ich kenne Freud aber auch wirklich nicht sehr gut.

Das Problem ist, daß die Psychoanalyse und ihr Übervater Freud sehr schnell zu "Glaubensinhalten" wurden, was aber nichts mit Freud zu tun hat, sondern mit der unglaublichen Tendenz vieler Mensch, Theorien zu Glaubensinhalten zu machen.

Jedoch: Die Psychoanalyse ist nicht nur irgendeine Theorie. Sie hat unser ganzes Bewußtsein verändert. Also ich denke solche Begriffe wie "Verdrängung", das "Unbewußte" oder "Projektion" und es gibt noch einige andere gehören heute zum Vokabular eines jeden halbwegs gebildeten Menschen. Zu projezieren aber nichts von den eigenen Projektionen wissen zu wollen, zu verdrängen aber nichts von den eigenen Verdrängungen wissen zu wollen, weil das ja "psychoanalytischer Quatsch" ist, das empfinde ich als Verdummung. Aber nun aus einer Geschichte wie Kafkas "Das Urteil" nun unbedingt den Ödipuskomplex herausarbeiten zu wollen, ich denke, darüber sind wir auch hinaus.

Das Unfaire der psychoanalytischen Betrachtung Kafkas liegt meines Erachtes darin, daß sich diese Texte - scheinbar - sehr für eine solche Deutung eignen, was aber insofern ein Mißverständnis ist, als hiermit aus Kafka ein besonderer psychoanalytischer "Fall" gemacht. Hier wird aber denke ich Ursache und Wirkung verwechselt. Ich empfinde Kafkas Texte in vielerlei Hinsicht selber analytisch, zumal Kafka und Freud ja Zeitgenossen waren ( Freud war natürlich älter) und obwohl Kafka sicherlich tiefgründiger ist als die Psychoanalyse, könnte es schon sein, daß die Ideen der Psychoanalyse schon auch Parallelen zu Kafkas Weltbetrachtung haben ( in einem gewissen Rahmen selbstverständlich). Das waren möglichweise auch schon Ideen, die in der Luft lagen. Weißt Du etwas über das Verhältnis Kafkas zur Psychoanalyse? Ich erinnere mich vage, mal etwas darüber gelesen zu haben.

Gruß Martin

Hallo zusammen!

Zum allgemeinen Thema "Psychoanalytische Literaturbetrachtung" habe ich mal einen eigenen Thread eröffnet.

Grüsse

Sandhofer

Mir ist es jetzt gelungen, im Internet das Zitat Kafkas wiederzufinden, das ich meinte und an das ich mich auch vage erinnerte. Ich fand es in einem Artikel von http://www.kafka.org. Es ist aus einem Brief an Milena.

Du sagst Milena daß Du es nicht verstehtst. Such es zu verstehn, indem Du es Krankheit nennst. Es ist eine der vielen Krankheitserscheinungen, welche die Psychoanalyse aufgedeckt zu haben glaubt. Ich nenne es nicht Krankheit und sehe in dem therapeutischen Teil der Psychoanalyse einen hilflosen Irrtum. Alle diese angeblichen Krankheiten, so traurig sie auch aussehn, sind Glaubenstatsachen, Verankerungen des in Not befindlichen Menschen in irgendwelchem mütterlichen Boden [...]. (KM 292)

Dieses Zitat hatte ich auch schon mal vor vielen Jahren gelesen und es hatte schon damals einen großen Eindruck auf mich gemacht. Natürlich ist dieses Zitat so auch ein bißchen aus dem Zusammenhang gerissen, der mir hier nicht bekannt ist.

Was wir daraus sehen können und was auch im Essay bei http://www.kafka.org geschrieben steht, ist, daß Kafka wohl eine ziemlich gute Kenntnis der Psychoanalyse besaß.

An dem obigen Text beeindruckt mich einiges.

Zum einen diese Art mit dem Begriff "Krankheit" umzugehen. Einerseits "Versuche zu verstehen, in dem Du es Krankheit nennst". Dann anderseits "diese angeblichen Krankheiten".

Dann die Distanzierung vom "therapeutischen Teil" der Psychoanalyse. Aus dieser Distanzierung vom therapeutischen Teil läßt sich aber andererseits doch wieder schließen, daß es möglicherweise einen anderen nichttherapeutischen Teil der Psychoanalyse gibt, dem er weniger distanziert gegenüber steht.

Schließlich die ganz erstaunliche Weigerung, die von der Psychoanalyse aufgedeckten Krankheitsphänomen Krankheitsphänomene zu nennen, sondern "Glaubenstatsachen, Verankerungen des in Not befindlichen Menschen in irgendwelchem mütterlichen Boden". Was er damit eigentlich genau meint, ist natürlich schwer verständlich, aber mich hat gerade diese Stelle immer sehr beeindruckt. In eine ähnliche Richtung ging aber meine Auffassung, wenn ich in einem vorherigen Posting von Krankheit als etwas "Heiligem" sprach.

Obwohl diese Krankheitsphänomene allerdings "traurig aussehen", auch dieses hat mich sehr beeindruckt, Kafka redet nicht von krank, abnorm, pervers etc., er stellt halt - wunderbar über jeder inhumanen Denunziation des "Krankhaften" stehend - fest, daß manche Krankheitsphänomen ( demgegenüber er aber nicht von Krankheit reden will), daß diese eben "traurig aussehen".

Eine sehr souveräne und tiefgründige Art mit der Psychoanalyse umzugehen.

Gruß Martin

[quote author=DLRGler]
Aber irgendwie fällt es mir schwer, dieses Buch in eine Epoche einzuordnen, kann mir da einer begründet helfen?
[/quote]

Wieso «begründet helfen»? Handelt es sich dabei etwa um eine Hausaufgabe?

Liebe Grüsse

Alfa Romea

Zitat von "Kringel"

Eher könnte man die Geschichten als Aufarbeitung seelischer Nöte verstehen.

Ich habe den Thread jetzt noch nicht ganz gelesen, aber dieses Zitat möchte ich mal hervorheben, denn es erscheint mir sehr wahrscheinlich.