Johann Wolfgang von Goethe - Die Leiden des jungen Werther

@Fatsch: Deine Rezension zu lesen war ein echter Genuss!
Der Werther subt bei mir noch ...

Ich kann den anderen hier nur zustimmen - die Rezension ist richtig gut.

Besonders diese Stelle:

Zitat

Meine Antwort: Weil es ihm niemals um Lotte ging, sondern immer nur um sein armes kleines Ich. Deshalb mußte auch sein Abtritt mit großer Geste erfolgen, ohne Rücksicht auf die Mitwelt.

trifft den Nagel auf den Kopf.

Aber ist das nicht die Art, wie im tiefsten Grunde ihres Daseins alle Menschen veranlagt sind?

Zitat von Tantus

Aber ist das nicht die Art, wie im tiefsten Grunde ihres Daseins alle Menschen veranlagt sind?

Lieber Tantus,

nö.
Wenn ich liebe, liebe ich das Objekt meiner Liebe: meine Geliebte ... oder ... mein Kind. Und das zeigt sich daran, daß ich das Beste für sie oder es will (zum Beispiel mich) und dessen Interessen mitunter über meine eigenen stelle. Aber das räume ich ein: ich schalte dabei meinen Kopf ein, reflektiere, etwas, gegen das sich Werther schärftens verwahrt hätte.

Bin bekennendes Herdentier und unterstelle das auch dem Rest unserer ach so weisen Spezies. Sieht man ja auch am Werther-Effekt.
Das Bewußtsein - und damit die Individualität - ist stammesgeschichtlich eine Neuentwicklung und - wie ich finde - noch nicht so ganz ausgereift. Aber da arbeiten wir noch dran

Siehst du, deshalb schrieb ich "im tiefsten Grunde unseres Daseins". Weshalb willst du das Beste für denjenigen? Nur weil du dich dadurch auch besser fühlst; sei es, weil sich dadurch für dich Vorteile ergeben oder tatsächlich, weil es eine Gewissensfrage ist und du die Person nicht leiden, sondern sich freuen sehen willst. Auf jeden Fall aber denkst du dabei rein an den anderen; eigentlich ist es ja auch unmöglich, jemand anderen zu sehen und sich selbst auszuklammern, da wir immer in uns stecken und uns selbst nicht von außen zu sehen in der Lage sind. Verstehe mich bitte nicht falsch; ich empfinde mancherlei Aktionen von Werther auch nicht als moralisch perfekt (ganz im Gegenteil, obschon ich sie nachvollziehen kann) und ich finde es wirklich toll von Menschen, wenn sie selbst für Personen, die ihnen wichtig sind, verzichten, aber glaubst du ernstlich, dass es wahren Altruismus gibt?

Werther hat auf Lotte nicht verzichtet, sonst hätte er das Paar gesegnet und wäre er lautlos aus Lottes Leben verschwunden.
Stattdessen hat er sie für immer mit Beschlag belegt, indem er sich umbrachte und seinen Tod per Abschiedsbrief seiner Geliebten widmete.

Das Schizophrene ist, daß Werther ja nicht einmal den Egoismus ... oder wenigstens die Energie ... aufgebracht hat, um um Lotte zu kämpfen. Stattdessen reagiert er autoagressiv und bestraft Lotte indem er sich selbst verletzt (mit einer Kugel im Hirnkasten). Wenn er schon nicht glücklich sein kann, dann wenigstens auch keine anderen.
Du hast insofern recht, als diese Haltung sehr weit verbreitet ist, aber ich würde das nicht als generelle Verfassung des Menschengeschlechtes ansehen. Die eine und der andere werden über den Narzißkomplex hinauskommen. Das ist bei Kindern normalerweise so ab dem vierten Lebensjahr der Fall.

ich liebe "die leiden des jungen werther"... ich habe selten so etwas schönes und zugleich dramatisches gelesen.
ich habe es schon ein paarmal gelesen und wenn ich anfange, dann kann ich nicht aufhören und muss es sofort zu ende lesen... hat mich schon um manchen schlaf gebracht

Nun habe ich den Werther also auch gelesen und kann mir endlich eine eigene Meinung zu euren Rezensionen bilden.
Kitsch? Ja! Unsympathische Hauptfigur? Ja! Aber auch der Klappentext hat in meinen Augen recht:

Zitat

Von unvergleichlicher Schönheit und Melancholie ist die Dreiecksgeschichte um Werther, Lotte und Albert. Eine ergreifende Erzählung von Liebe, Jugend und Schmerz.

Und genau hier möchte ich ansetzen - ich finde nämlich, dass die Story im Allgemeinen viel zu sehr auf Werthers aussichtslose Liebe zu Lotte reduziert wird! Dreiecksgeschichte trifft es da in meinen Augen schon besser - Albert spielt doch noch eine wesentlich bedeutendere Rolle als einfach nur Lotte für Werther zu "blockieren", findet ihr nicht?

Werther lernt Lotte kennen und lieben, während sich Albert auf einer Geschäftsreise befindet. Sie macht kein Geheimnis daraus, dass sie verlobt ist, schürt aber durch ihr Verhalten indirekt dennoch Hoffnungen bei Werther.
Als Albert zurückkehrt, verkompliziert sich die Lage noch: die beiden Männer verstehen sich nämlich ausgezeichnet, freunden sich sogar miteinander an - und voilá, fertig ist die Ménage à trois. Werther besucht das Paar täglich, man macht gemeinsame Ausflüge und Spaziergänge - nach außen hin eine wunderbare Freundschaft, bis auf die Tatsache, dass Werther eben in Lotte verliebt, diese jedoch Albert versprochen ist.

Während Werther im Laufe der Handlung immer mehr verzweifelt und sich von einem lebenslustigen jungen Burschen zu einem völlig untröstlichen Selbstmordkandidaten wandelt (sehr plastisch, wie Goethe diese Veränderung im Charakter eines Menschen zeichnet!), tut sich auch etwas im Verhältnis der drei "Freunde" untereinander:

~ Im ersten Teil betont Werther noch oft, wie sehr er Albert schätzt und liebt, doch später wird deutlich, dass wohl doch die ganze Zeit ein unterschwelliger Groll in ihm gegärt hat, den Werther selbst nicht wahrhaben wollte, den er lange Zeit verdrängt hat. Ganz am Ende gesteht er sogar Mordgedanken!

~ Albert macht lange Zeit gute Miene zum bösen Spiel, verhält sich trotz Werthers offensichtlicher Schwärmerei (und Aufdringlichkeit ...) mehr als korrekt ihm gegenüber, lässt sich das innige Verhältnis zwischen seiner Frau und ihrem gemeinsamen Freund gefallen, zieht sich manchmal sogar zurück um ihnen ungestörte Zweisamkeit zu ermöglichen - vermutlich, weil im Endeffekt ja immerhin er derjenige ist, der Lotte zum Altar führt und weil er den beiden großes Vertrauen entgegenbringt. Irgendwann wird es ihm aber doch zu bunt und er macht Lotte klar, dass es so nicht weitergehen kann - sie muss die Fronten klären und Werther in seine Schranken weisen.
Das spricht er jedoch nur ein einziges Mal aus, von da an wird das Thema Werther zwischen dem Paar totgeschwiegen.

~ Lotte behauptet gegen Ende des Buches, für Werther lediglich eine Art geschwisterlicher Liebe zu empfinden (was man angesichts der vorangegangenen 100 Seiten schon etwas bezweifeln darf) - sie hätte gern, dass er eine ihrer Freundinnen heiratet, damit sie beide ihre Freundschaft ganz unschuldig weiterpflegen können, ohne dass Albert sich Gedanken machen muss. Außerdem wünscht sie sich, dass sich das doch getrübte Verhältnis zwischen den beiden Männern wieder entspannt. Als sie aber im Geiste potenzielle Heiratskandidatinnen durchgeht, scheint ihr keine recht zu sein und schließlich muss sie sich eingestehen, dass sie Werther wohl doch lieber für sich hätte, als ihn einer anderen Frau zu gönnen.

Das jetzt nur einmal als erstes Brainstorming zu einem Aspekt, der im bisherigen Thread meiner Meinung nach zu kurz gekommen ist. Was sagt ihr dazu?

Neugierige Grüße,
Bluebell

Zitat von Bluebell

Lotte behauptet gegen Ende des Buches, für Werther lediglich eine Art geschwisterlicher Liebe zu empfinden (was man angesichts der vorangegangenen 100 Seiten schon etwas bezweifeln darf)

Vielleicht - vielleicht auch nicht. Auf den vorangegangenen 100 Seiten spricht (bzw. schreibt) ja Werther. Wie, wenn er überinterpretiert hätte, was ihm Lotte anbot? Und diese Überinterpretation dann natürlich auch in seine Briefe eingeflossen wären?

Zitat von sandhofer

Vielleicht - vielleicht auch nicht. Auf den vorangegangenen 100 Seiten spricht (bzw. schreibt) ja Werther. Wie, wenn er überinterpretiert hätte, was ihm Lotte anbot? Und diese Überinterpretation dann natürlich auch in seine Briefe eingeflossen wären?

Ja, daran hab ich natürlich auch gedacht. Aber andererseits: wenn's so war, ist Lotte daran trotzdem nicht unschuldig. Sie hat ja wohl durchschaut, was Werther für sie empfindet, er hat sich ja auch nicht gerade Mühe gegeben, es zu verbergen - und wenn sie diese Gefühle tatsächlich nicht erwidert, dann hat sie nichts anderes getan, als ihn auszunutzen, ihn sich warmzuhalten. Sonst hätte sie schon viel früher Klartext sprechen und sich von ihm distanzieren müssen - nicht erst nach eineinhalb Jahren.

Was für einen Eindruck hast du von Lottes Einstellung gegenüber Werther?
Ich denke, dass sie ihn außerordentlich gern mag, sich sehr von seiner Zuneigung geschmeichelt fühlt und sogar gewisse Besitzansprüche an ihn stellt - aber ihn nicht im eigentlichen Sinne liebt. Fair finde ich ihr Verhalten weder Werther noch Albert gegenüber.

"Schwachheit, dein Name ist Weib" - das trifft's wohl nicht übel für Lotte ...

So schlecht würde ich Lotte nicht darstellen. Sicher, sie merkt, dass Werther für sie schwärmt, aber ich bezweifle, dass sie wirklich gemerkt hat, dass es ihm so wichtig und ernst war, wie es tatsächlich aussieht. Und sicherlich war seine Zuneigung für sie schmeichelhaft. Und was ist daran so schlimm? Wüsste man das Ende nicht und sähe die Situation lediglich aus der Entfernung, so hieße man es wahrscheinlich eher gut, dass sie trotzdem versucht, die Freundschaft zu erhalten. Glaubt ihr, es wäre für Werther besser gewesen, wenn sie irgendwann einfach einmal gar nicht mehr mit ihm gesprochen, sich gänzlich von ihm distanziert hätte?
Und bei allem darf man ja nicht vergessen, dass die unglückliche Liebe nicht der einzige Grund für Werthers Selbsttod ist.

Nein, ich will auf gar keinen Fall nur Lotte den schwarzen Peter zuschieben. In erster Linie hat sich Werther da schon selbst hineingesteigert - er hätte irgendwann an den Punkt kommen müssen, wo er zumindest versucht, die Dinge neutral und realistisch zu betrachten.
Auch dieses Schwanken von einem Extrem ins andere, als Lotte ihn bittet, sie nicht mehr ganz so oft zu besuchen ... obwohl sie ihm im gleichen Atemzug anbietet, Weihnachten mit ihrer Familie zu verbringen und sich bis dahin nichts als ein paar Tage Ruhe von ihm erbittet, will Werther gleich den Hut drauf hauen ("Gut, dann sehen wir uns ab sofort eben gar nicht mehr") - nur um sich dann weder an ihren noch an seinen eigenen Vorschlag zu halten, sondern am nächsten Tag wieder vor ihrer Tür zu stehen! Noch dazu wo er weiß, dass Albert nicht zu Hause ist!
Nein, ich mag ihn wirklich nicht.

Aber das Buch ist gut!

Nachdem ich die letzten vier Seiten gelesen habe und den Großteil der Reaktionen kaum verstehe kann, nun meine Rezension zu den Leiden des jungen Werther:

Das größte Problem, das ich bei der Bewertung des Werther sehe, ist, dass viele hier konstant ignorieren, dass Werther krank war. Er litt ganz offensichtlich an einer psychischen Krankheit, nämlich einer schwerwiegenden Depression. In diesem Zustand handelt (oder gar denkt) man nicht mehr rational oder vernünftig, die Sichtweise auf die Welt verschiebt oder verzerrt sich sogar. Werther ist ein hochsensibler Mensch, der sich unglücklich verliebt. Er erkennt, dass diese Liebe aussichtslos ist, da Lotte sich schon vor langem für Albert entschieden hat. Lotte ist ein frommer Mensch, die wohl nur sehr selten gegen den Willen ihres Vaters oder gegen den Geschmack der Gesellschaft handeln würde, außer wenn sie Werther wirklich leidenschaftlich lieben würde. Aber das tut sie nicht (bis vielleicht auf die letzten Seiten des Buches) und das ist Werther auch klar. So entsteht in dieser ihm ausweglos erscheinenden Situation die Depression und ab diesem Zeitpunkt kann man ihn m.E. auch nicht mehr rational be- oder verurteilen.

Ein Beispiel, um meinen Standpunkt klar zu machen: Eine Person wurde immer wieder enttäuscht, sie kommt zu dem Schluss, dass sie alle Menschen enttäuschen. Wenn sie neuen Leuten begegnet, tritt sie ihnen immer mit dieser Skepsis gegenüber, was ihre Mitmenschen natürlich wiederum vor den Kopf stößt und die sich daraufhin zurückziehen. Darin sieht die Person dann die Bestätigung der von ihr aufgestellten These. Natürlich ist das nicht objektiv oder klug oder optimistisch. Es geht um Gefühle! Gefühle sind nicht objektiv oder klug und auch nicht bewusst optimistisch.

Werther kann mit all den auf ihn einströmenden Empfindungen (der Liebe zu Lotte, dem unterschwelligen Hass auf Albert, der Frustration aufgrund des Scheiterns seiner Karriere, dem fehlenden Sinn in seinem Leben und der daraus resultierenden ihm aussichtslos erscheinenden Lage) nicht umgehen und das führt zum Suizid. Ich halte es für ziemlich fatal, jemanden aufgrund seiner Gefühle als einen Vollidioten zu bezeichnen. Und man kann ihn nur auf Grundlage seiner Gefühle beurteilen, weil er nur noch auf dieser Grundlage handelt und überhaupt handeln kann. Dass er so sensibel ist und so extrem auf seine Gefühle reagiert, ist Sache des Charakters, nicht eines guten oder eines schlechten, sondern allgemein.

Kitsch? Nein! Unsympathische Hauptfigur? Nein!
Pathetische Sprache? Ja! Bemitleidenswerter Protagonist? Ja!

Also, wie vielleicht schon ein wenig herauskam, hat mir die Lektüre des Werther wirklich sehr gut gefallen. Die Sprache fand ich wundervoll, die Handlung unendlich traurig, das Ende tragisch, aber unausweichlich. Meiner Meinung nach ist die Eingangsfrage völlig irrelevant, weil niemand beurteilen kann, wie er gehandelt hätte, wenn er in genau derselben Situation gewesen wäre, wenn er sich nicht schon selbst in genau der Situation befunden hat.
Der einzige Punkt, den ich ein bisschen schade fand, waren die "Anmerkungen des Herausgebers" gegen Ende des zweiten Teils aus der auktorialen Perspektive. Es hätte mir besser gefallen, wenn auch der Schluss rein aus der Perspektive der Briefe Werthers erzählt worden wäre.
Aber ansonsten ein großartiges Buch, das ich auch für die Lektüre in der Schule für absolut geeignet halte.

Liebe Grüße,

mondpilz

Ich bin ausnahmsweise einmal von Goethe nicht begeistert. Vielleicht hat auch der Zeitpunkt nicht gestimmt aber im Grunde glaube ich das der Roman einfach meinen Geschmack nicht getroffen hat.

Mir ist Werther einfach zu extrem in all seinen Gefühlsausbrüchen und viel zu übertrieben in all seinem Leid. Ja er ist ein junger Mann der an seinem Leben letztendlich scheitern muss und den man daher sehr wohl bedauert, eben weil er durch seinen Charakter am Leben zerbricht. Aber genau deshalb mag ich ihn nicht, vielleicht hätte ich den Roman lesen sollen als es mir wesentlich schlechter ging als jetzt, mag sein das ich ihn dann ganz anders empfunden hätte. Goethe wird hier in seinen Beschreibungen zu schwülstig und in vielem fast schon romantisch anmutend, vielleicht ist dies der Hauptgrund weshalb ich mit dem Werther nicht so viel anfangen konnte?
Die Geschichte selbst mag ich ganz gerne, vor allem weil nach und nach klar wird das der junge Mann eben nicht in allem selbst schuld trägt. Gerade Lottes Umgang mit ihm macht sie mir sehr unsympathisch. Meiner Meinung nach versucht sie sein Verhalten nicht zu unterdrücken und hätte ihm schon viel eher einhalt gebieten sollen bevor das Ganze eskaliert. Für mich ist sie aber andererseits auch überfordert mit der Situation und ich habe das Gefühl das sie am Ende auch irgendwie erleichtert ist als Werther stirbt. Sie entgeht so weiteren Streitereien mit ihrem Ehemann und der junge Mann wird sie auch nie wieder belästigen.

Sprachlich ist es natürlich auf einem sehr hohen Niveau mir hat wohl einfach die Umsetzung der Idee nicht so gut gefallen. Ihr seht ich kann es im Grunde nicht so recht festmachen woran es nun lag. Alles in allem werde ich den Roman vielleicht irgendwann nochmal zur Hand nehmen um zu sehen ob ich meine Meinung ändern werde.

Also ich finde ja nicht das Lotte Werther auch liebt... ich habe eher den Eindruck das sie es einfach genießt das sie jemand so bewundert. Ich finde sie spielt mit ihm bzw. ihr ist gar nicht so genau klar was Werther für sie empfindet. - Ach ja ich mag Lotte nicht

Wir haben dieses Werk im Deutschleistungskurs analysieren dürfen, und seitdem habe ich eine herzhafte Aversion gegen diesen Kitschonkel, der der junge Goethe war. In der Klassenarbeit kam die Frage: "Warum hat Werther sich umgebracht?", und wer da antwortete: "Wegen Lotte", hatte schon verloren, weil die Lehrerin lesen wollte, dass Werther ein gesellschaftlicher Außenseiter gewesen sei, der mit dem Standes- und Klassendünkel seiner Umgebung nicht zurecht kam.