06 - S. 415 - Ende (Kap. 16 bis Ende)

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  • Ich denke er hat sie mitgenommen, weil er auf diesem Gang nicht allein sein wollte. Vielleicht wollte er außerdem. dass sie ihn versteht und seinen Flug sieht, nicht die Landung, aber eben den Flug.

  • Ich finde allerdings nicht das
    quote author=AntoniaM link=topic=11126.msg230964#msg230964 date=1432028084]
    der typische Held, der immer verantwortungsvoll ist und an andere denkt. [/quote]
    die einzige Alternative zu Birgers Tun gewesen wäre, da gibt es ja noch allerhand dazwischen.



    Ich denke er hat sie mitgenommen, weil er auf diesem Gang nicht allein sein wollte. Vielleicht wollte er außerdem. dass sie ihn versteht und seinen Flug sieht, nicht die Landung, aber eben den Flug.


    Ja, so in der Art stelle ich es mr auch vor... Daß sie damit belastet wird, hat er ausgeblendet.
    Übrigens noch mal unsensibler, wenn man bedenkt, daß Mathilda gerade einen Prozeß wegen "Sterbehilfe" hinter sich hat.


  • Das ist jetzt zum einen "sich nicht gegen die Therapie zu entscheiden" (was er ja hätte tun können, sagen daß er das nicht möchte) sondern quasi auszuweichen. Und zum anderen sich und Mathilde nicht einfahc noch ein bißchen Zeit zu geben - gemeinsame Zeit.
    Das man irgendwann lieber selbst ein Ende macht, als langsam (im KH) zu sterben kann ich durchaus nachvollziehen, und ich finde auch, daß man das für sich selbst entscheiden sollen dürfte. Und hier ist Egoismus auch okay, finde ich.
    Aber warum konnte er nicht noch ein paar Wochen mit Mathilde genießen, das verstehe ich nicht wirklich. Also, in erster Linie für ihn selber (noch eine schöne Zeit haben) gar nicht mal, das er es für Mathilde tun sollte.


    Ich weiß nicht...
    Ihr sagt, er hätte sich und Mathilda noch Zeit geben müssen, gemeinsame Zeit - die hätten Jakob und Ewa auch noch gehabt, ein bisschen.
    in beiden Fällen ist es aber sowas wie geborgte Zeit. Immer im Hinterkopf haben, dass das jetzt das letzte Mal sein könnte. Oder vielleicht nicht. Aber wahrscheinlich schon


    Und ich glaube sowieso nicht, dass er ohne Chemo noch ein paar Wochen gehabt hätte. Denn er war schon beinah ganz grau. Sogar das grün aus seinen Augen war weg. Da war nicht mehr viel Birger übrig, oder?
    Und ein paar Wochen warten hätte für ihn bedeutet, dass er Mathilda nicht nur einmal alle Hoffnung genommen hätte, sondern jeden Tag wieder. Er macht keine Chemo, kann es nicht, weiß aber, dass sie es sich wünscht, sehr wünscht. Das ist hart. Für beide.
    Und ein paar Wochen warten hätte wahrscheinlich auch bedeutet, dass er nicht mehr hätte alleine sterben können - womit wir wieder beim Thema Sterbehilfe wären.


    Eine von euch schrieb, sie könne es sich nicht vorstellen, dass jemand sagt, er hätte alles gehabt im Leben und könne jetzt in Ruhe gehen. Doch, das gibt es. War bei meiner Oma so. Da war sie allerdings schon weit über achtzig. Bei einem Vierzigjährigen wie Birger tue ich mich mit diesem Glauben auch schwer. Bei Jakob und Ewa hingegen kann ich mir das schon gut vorstellen.


    Ich finde es schön, dass Mathilda jetzt zumindest wieder weinen kann. Und dass das Institut weiterhin besteht. Und das Ingeborg und Doreen sich gefunden haben (das war bei mir gar kein vielleicht, natürlich haben die sich gefunden!). Und das Daniel, auch wenn ich ihn immer noch nicht so sehr mag, scheinbar weiterhin in Mathildas Leben ist, als was auch immer.


    Und das Ende erinnert mich aber ein kleines bisschen an den Märchenerzähler, zumindest gibt es ein paar kleine Parallelen...
    Ich muss es noch ein wenig sacken lassen, also das Institut, der Märchenerzähler ist schon gesackt. Aber beide Bücher fand ich sehr gut


  • Eine von euch schrieb, sie könne es sich nicht vorstellen, dass jemand sagt, er hätte alles gehabt im Leben und könne jetzt in Ruhe gehen. Doch, das gibt es. War bei meiner Oma so. Da war sie allerdings schon weit über achtzig. Bei einem Vierzigjährigen wie Birger tue ich mich mit diesem Glauben auch schwer. Bei Jakob und Ewa hingegen kann ich mir das schon gut vorstellen.


    Ich habe es für mich so gesehen, weil das Leben so vielfältig ist und man so viel machen kann und die Zeit nie ausreicht. Vielleicht, wenn man krank ist und nicht mehr so kann wie man möchte und nur noch im Zimmer sitzt und auf das Ende wartet. Vielleicht dann.


  • Ich habe es für mich so gesehen, weil das Leben so vielfältig ist und man so viel machen kann und die Zeit nie ausreicht. Vielleicht, wenn man krank ist und nicht mehr so kann wie man möchte und nur noch im Zimmer sitzt und auf das Ende wartet. Vielleicht dann.


    Ich kann es mir für mich auch noch lange nicht vorstellen. Und ob es jemals - für mich - so sein kann, weiß ich auch nicht.
    Aber dass jemand sich wirklich danach fühlt, dass sein Leben bzw. er selber tatsächlich verbraucht ist, doch, dass kann ich mir vorstellen. Und für die einen mag das deutlich früher sein als für die anderen.


  • in beiden Fällen ist es aber sowas wie geborgte Zeit. Immer im Hinterkopf haben, dass das jetzt das letzte Mal sein könnte. Oder vielleicht nicht. Aber wahrscheinlich schon


    Was ist denn geborgte Zeit ? Ich meine, es ist ihre Lebenszeit und sie "schummeln" ja nicht, wenn sie zusammen ein bißchen weiterleben.

  • Was für ein traurges Ende. Ich hatte wirklich gehofft das es für Birger und Mathilda besser ausgeht. Das Birger Mathilda mitnimmt auf seinem letzten Gang hat mir gar nicht gefallen. Das sie sich dann zum Sprung nicht wirklich wegschicken lässt, hätte er sich doch denken können. Das war für mich schon irgendwie rücksichtslos. Birger hat ein bisschen an liebenswürdigkeit verloren, auch das er gar kein Anwalt war hat mich nicht gerade positiv überrascht.


    Ich fand den letzten Abschnitt irgendwie chaotisch und nicht so ruhig wie die vorherigen Abschnitte. Wer bei mir wieder richtig Pluspunkte gesammelt hat, ist Daniel. Er hat für das Institut noch mal alles gerettet. Das hatte ich ihm gar nicht zugetraut.


    Ich hätte es sehr schade gefunden wenn das Institut wirklich hätte aufhören müssen, Ich finde die Arbeit des Institutes einfach nur toll und freue mich das es weitergeht.


  • Das finde ich auch! Antonia hat ja nun bekräftigt, dass Birger Mathilda wirklich liebte, was ich - nicht zuletzt aufgrund dieser so wenig fürsorglichen Aktion - bezweifelt habe. Ich finde auch, wen man liebt, den schützt man vor sowas. Und ich könnte mir vorstellen, dass man es gerade in einer extremen Situation noch viel doller macht als es sonst der Fall sein würde.


    Ich fand das auch rüksichtslos von Birger. Mathilda wird dieses Bild bestimmt nie wieder loswerden und das hat sie nicht verdient. Ich finde das Birger den Mut hätte haben müssen diesen letzten Weg alleine zu gehen......


  • Bei Selbstmord wird doch auch die Lebensversicherung nicht ausgezahlt, oder?



    Lebensversicherung? Also, da sollte eigentlich Bausparvertrag stehen. Ich weiß, da ist ein ganz interessanter Druckfehler im ersten Druck der ersten Ausgabe (ist das der erste Druck, den Ihr lest oder schon der zweite, den es ja auch bereits gibt?), ich glaube, da steht Dauersparvertrag oder sowas, und keiner weiß so recht, wie das Wort da reingekommen ist ...


    Also von Lebensversicherung stand bei mir auch nichts, es war tatsächlich der Dauersparvertrag. Ich habe mir dabei gar nichts gedacht, denn solche Verträge auf die monatlich ein fester Betrag eingezahlt wird, gibt es ja wirklich. Nur muss Birger dafür vorher auch erklärt haben wem er diesen Vertrag vererbt. Aber das wird er ganz bestimmt geregelt haben.


    Doreen arbeitet nun im Institut mit. Sind Ingeborg und sie nun zusammen? - Ich weiß es nicht.


    Ja? Davon bin ich eigentlich nicht ausgegangen!



    Noch mehr Lügen kommen raus. Birger hat also auch reichlich geschwindelt. Nach anfänglichem Ärger entschließt sich Mathilda aber, nicht mehr wütend zu sein und damit Zeit zu verschwenden, die sie nicht haben.
    Mich hat seine Entscheidung dann doch gegen die Therapie kalt erwischt. In dem Moment, als er mit ihr zum Spreepark geht, wusste ich es zwar, aber vorher hatte ich doch gedacht, er versucht es.


    Ich habe keinesfalls damit gerechnet, dass Birgers ganzes Leben quasi erfunden war. Das war für mich wirklich eine ganz überraschende Wendung.
    Das er allerdings keine Chemo machen will, habe ich mir schon fast gedacht. Er wollte das von Anfang an nicht und ich glaube er hat so viele Menschen leiden sehen, dass er auch nicht den Glauben an eine Heilung hatte. Und ohne eigene Hoffnung ist es sicherlich ohnehin schwierig. Allerdings war das für Mathilde sicher ein Schock, auch wenn sie es auf den ersten Blick ganz gut verarbeitet. Aber wer schaut schon hinter die Kulissen und verdrängen kann sie ja die liebe Mathilde. Das wissen wir nun. Wobei sie vielleicht schon aus ihren Erfahrungen gelernt hat und Gefühle und Wahrheit zukünfig vielleicht etwas leichter zulässt. Aber so schnell legt man alte Mechanismen auch nicht vollständig ab.



    Ich fand das Buch toll!


    Das kann ich so absolut unterschreiben!


  • Ich denke, er liebte sie wirklich und er schenkt ihr, was sie selbst am meisten braucht - Tränen und die Einsicht, dass sie mit sich auch klar kommen muss. Aber er ist halt feige. (Das ist keine Anklage, vielleicht wäre ich es auch, aber es ist nun mal feige)


    Darüber lässt sich sicher diskutieren, denn was für die einen feige ist, ist für den anderen mutig und andersherum.


    Das finde ich auch! Antonia hat ja nun bekräftigt, dass Birger Mathilda wirklich liebte, was ich - nicht zuletzt aufgrund dieser so wenig fürsorglichen Aktion - bezweifelt habe. Ich finde auch, wen man liebt, den schützt man vor sowas. Und ich könnte mir vorstellen, dass man es gerade in einer extremen Situation noch viel doller macht als es sonst der Fall sein würde.


    Allerdings hat Birger sie schon sehr gut eingeschätzt, oder? Er hat sie auch mehrfach als starke Persönlichkeit bezeichnet und das ist sie definiv. Sonst hätte sie doch nach "dem Flug" ganz anders reagiert. Ich glaube Birger hätte das nicht so getan, wenn er Mathilde anders eingeschätzt hätte.

  • Direkt nach einer Katastrophe reagieren viele Menschen ja erst mal "vernünftig" .. das hat aber nichts damit zu tun, ob und wie sie so eine Erfahrung verarbeiten kann.
    Liebe sieht für mich anders aus... und ich finde es generell schrecklich, wenn Menschen sich so umbringen, das andere Menschen zusehen oder gar "beteiligt" sind (Zugführer z.B.)


  • Direkt nach einer Katastrophe reagieren viele Menschen ja erst mal "vernünftig" .. das hat aber nichts damit zu tun, ob und wie sie so eine Erfahrung verarbeiten kann.
    Liebe sieht für mich anders aus... und ich finde es generell schrecklich, wenn Menschen sich so umbringen, das andere Menschen zusehen oder gar "beteiligt" sind (Zugführer z.B.)


    Sicher ist das furchtbat. Aber ich möchte da schon noch unterscheiden, ob jemand andere, ganz fremde Personen, die vielleicht gar nicht wissen was hier geschieht und warum das so ist, an ihrem Freitod teilhaben lässt, oder ob es ein Fall wie dieser hier ist.
    Es ist doch so, dass Mathilde auch den Tod anderer Menschen, die ohnehin hätten sterben müssen, mehr oder weniger begleitet hat. Nur weil jetzt Liebe im Spiel ist sollte es doch nicht anders sein. Die Heilungschancen waren ja nun wirklich nicht groß, eher wie die Nadel im Heuhaufen.

  • Natürlich gelang es den Ärzten Ewa und Jakob "zurück zu holen", wobei sie nur noch ein Weilchen länger herum liegen durften. Hier muss ich nun an einen Satz denken: "All die lebensverlängernden Maßnahmen,(...), sind sie denn wirklich lebensverlängernd? Oder nur Daseins verlängernd?"(S.365)
    Die Anfeindungen der Angehörigen waren schlimm zu lesen, ebenso wie die Zeitungsartikel. Mathilda und Ingeborg taten mir sehr leid. Wie sollen sie sich und ihre Ansichten verteidigen, wenn sie schon so schlimm unter Beschuss geraten sind?


    Birger und Mathilda genossen einige schöne, gemeinsame Momente und wurden ein Paar. Die beiden passten einfach perfekt zusammen und die gemeinsamen Szenen las ich sehr gerne. Dass auch Birger gelogen hatte, habe ich zu keinem Moment geahnt. Ich fand es toll, dass Mathilda ihm so schnell vergab, denn wie sie sagte: Ihnen blieb nicht viel Zeit um böse aufeinander zu sein.


    Bei der Vehandlung dann die Überraschung: Daniel versuchte alles um das Insitut von den Anschuldigungen zu befreien. Ich mochte ihn von Kapitel zu Kapitel lieber und hier erhielten wir nochmal die Bestätigung, dass sein Herz am rechten Fleck ist. Besonders gefreut habe ich mich für Ingeborg und Mathilda, als all die dankbaren Angehörigen aussagten. Hier kamen mir fast die Tränen! Selbst Maik das Astloch war anwesend und sprach nur positiv von den beiden. Beim Schlusswort konnte ich die Tränen dann nicht mehr zurück halten. Alles was der Anwalt sagte war so treffend. Als dann noch klar wurde, dass dieses Schlusswort von Birger stammt...
    Zum Schluss dann der Satz, der für mich die meisten Fragen beantwortet, die wir uns während des Lesens gestellt haben: "Es gibt keine Antworten auf diese Fragen. Es ist die freie Enscheidung des Menschen selbst. Genau wie der Zeitpunkt des Todes." (S.466) Das trifft, finde ich, den Nagel auf den Kopf!


    Mathilda und Ingeborg wurden also freigesprochen und sogar das Institut darf geöffnet bleiben. Selbst Daniel will dessen Dienste für seinen Großonkel in Anspruch nehmen.


    Dass Ewa die ganze Zeit über wusste, dass die Callas tot ist, kam mir mal kurz in den Sinn. Der Gedanke, damit den Tod auszutricksen, passt zu ihr ;)


    Auch die Bedingung an Kevin war harmlos. Er sollte lediglich wieder zur Schule und nach Hause gehen.
    Als Birger sich dazu bereit erklärte ins Krankenhaus zu gehen und sich behandeln zu lassen, war ich sehr überrascht. Im ersten Moment wollte es nicht ganz zu ihm passen, da er doch so entschlossen schien, aber ich freute mich und hoffte natürlich, dass er überlebt.


    Bei Mathilda's Traum, als ein Mann zur Weihnachtszeit ins Institut kam und sich noch einmal Ostern wünschte, musste ich so sehr lachen :totlach: Vor allem, weil die Beschreibung des Traumes so "normal" und leicht ernst war, dass ich mit etwas ganz anderem rechnete :D


    Ich befürchtete ja fast, dass wir "die Sache" mit Mathilda's Eltern nicht mehr erfahren würden. Als sie Birger dann erzählte, dass sie ein Heimkind war, tat sie mir unglaublich leid! Damit hatte ich wirklich nicht gerechnet. Für mich war sie entweder mit den Eltern zerstritten oder die Eltern waren bereits gestorben. Ich kann die Aufnäher nun noch besser verstehen.


    Mir war relativ schnell klar, dass Birger sich das Leben nehmen wird. Wobei der Begriff "Das Leben nehmen" hier nicht so recht passen will. Ich kann ihn verstehen. Und tatsächlich schaffte er es noch vor seinem Tod Mathilda zu helfen. Dieses Buch werde ich garantiert nicht so schnell vergessen.


  • Die Anfeindungen der Angehörigen waren schlimm zu lesen, ebenso wie die Zeitungsartikel. Mathilda und Ingeborg taten mir sehr leid. Wie sollen sie sich und ihre Ansichten verteidigen, wenn sie schon so schlimm unter Beschuss geraten sind?


    Ich fand es hier auch schlimm (und leider realistisch...) daß JETZT auf einmal lauter Angehörige da am Krankenbett sitzen... vorher war ja wohl keiner von denen da gewesen !


  • Sicher ist das furchtbat. Aber ich möchte da schon noch unterscheiden, ob jemand andere, ganz fremde Personen, die vielleicht gar nicht wissen was hier geschieht und warum das so ist, an ihrem Freitod teilhaben lässt, oder ob es ein Fall wie dieser hier ist.
    Es ist doch so, dass Mathilde auch den Tod anderer Menschen, die ohnehin hätten sterben müssen, mehr oder weniger begleitet hat. Nur weil jetzt Liebe im Spiel ist sollte es doch nicht anders sein. Die Heilungschancen waren ja nun wirklich nicht groß, eher wie die Nadel im Heuhaufen.


    Mathilde begleitet nicht wirklich den Tod sondern die letzte Zeit davor, das ist schon ein Unterschied.
    Und vielleicht wäre sie sogar mit ihm gegangen, wenn sie gewußt hätte, worum es geht, aber er hätte ihr die Wahl lassen müssen.


    Ich meine nicht, daß das für Birger "einfach" ist... und Selbstmord ist ja immer auch "Egoismus" (den ich nicht für "falsch" halte, gesunder Egoismus ist eine gute Sache). Und vor allem ja auch "Ausnahmezustand", gar keine Frage, sowas "übt" man ja nicht (wie man damit umgeht usw) Aber auch wenn ich das alles weiß und verstehe, bedeutet es trotzdem nicht, daß ich es gutheiße.


  • Naja, im Buch klingt es aber so nach heile Weilt. Sie hat ihn immer in sich und das tröstet sie. David nimmt seine Stelle ein und Kevin kommt auch auf die richtige Bahn. Wie gesagt, fühlt es sich für mich auch noch so an als ob Ingeborg und Doreen auch noch ein Paar werden.


    Das Mathilda Birger insich hat, tröstet sie sicherlich, allerdings wird sie dennoch eine ganze Weile, wenn nicht sogar für immer, unter seinem Tod zu leiden haben. Für mich wäre es ein "Heile-Welt-Ende" gewesen, wenn Birger überlebt hätte. Auf der einen Seite habe ich mir natürlich gewünscht, dass er überlebt, auf der anderen Seite fand ich es jedoch so genau richtig, weil Birgers Sprung vielmehr zu ihm passte.



    Was da in der Zeitung stand, war ja der Hammer: „Alle Klienten, denen Wünsche erfüllt werden, müssen innerhalb von sechs Monaten sterben. Tun sie das nicht, scheint jemand nachzuhelfen.“ (S. 423) Da wird die Institutsregel total verquer ausgelegt.


    Deshalb sollte man auch alles hinterfragen, was von der Presse als "Anklage" formuliert wird ;)



    Für mich ist das nicht wirklich ein "alles wird gut" Ende. Für mich zeigt das Ende, dass manche Dinge eben nicht gut werden, dass man aber trotzdem irgendwie damit umgehen und weitermachen muss, denn es gibt ja eigentlich immer noch andere Dinge und vor allem Menschen, für die es sich lohnt.


    Genau so empfand ich das Ende auch.



    Von daher weiß ich auch nicht, wie ich den Schluss finden soll, dass er mit Eddie (bzw. Eddie mit ihm) vor der Tür steht. Vielleicht braucht Mathilda nach alldem aber auch einen Ruhepol wie Daniel? Auf Dauer kann ich sie mir dennoch nicht zusammen vorstellen.


    Für mich sind die beiden nur sehr gute Freunde. Ich denke, dass sie beide sehen, dass sie nicht zusammen passen. Vielleicht ändert sich das ja noch?



    Die ich-weiß-es-nichts kann ich leider nich beantworten, genauso wenig, wie der Autor weiß, was aus dem Sisyphos dem Hamster oder dem Tulpenholländer im Schicksals-Buch wird. Es reist hoffentlich niemand an, um eine Antwort zu bekommen? :-)


    :D Na du wärst hoffentlich nicht so, ähm, "nett" wie Herr Van Houten ;D



    Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sich Birger dieser langen Therapie-Prozedur unterzieht und eine Operation riskiert, die nur sehr geringe Aussichten auf Erfolg hat. (...) und v. a. Mathilda nicht mitgenommen. Das ist das Einzige, was ich ihm übel nehme, dass er es einfach in Kauf nimmt, dass sie ihm dabei zusieht.


    Ich konnte es mir auch nicht vorstellen. Dass er Mathilda mitnahm finde ich schlimm. Sowas bleibt für immer im Kopf.



    Dass das Ende zu glatt ist, würde ich gar nicht sagen. Hey, Birger stirbt. Und Mathilda weint. Was ist daran glatt?


    Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, aber: Ich finde das Ende aus den genannten Punkten ebenfalls nicht glatt.


  • ich glaube, Birger mochte Mathilda, aber er liebte sie nicht auf eine Art, die sie unentbehrlich für ihn machte (wie es umgekehrt der Fall war).


    Auf mich machte es eigentlich schon den Eindruck, als würde er Mathilda sehr lieben.
    Die Liebe zu Mathilda hat seine Entscheidung nur einfach nicht geändert. Er sah, wie seine Eltern starben. Wie sie kämpften und doch verloren. Und das wollte er sich einfach ersparen. In gewisserweise wollte er lieben, denn warum sonst, wollte er Doreen finden? Das er diese Liebe nun in Mathilda fand, war Schicksal oder Zufall. Jedenfalls bin ich mir sehr sicher, dass er sehr froh war, Mathilda getroffen und geliebt zu haben und darüber, dass er von ihr geliebt wurde.



    Aber er ist halt feige. (Das ist keine Anklage, vielleicht wäre ich es auch, aber es ist nun mal feige)


    Ich weiß genau, wie du es meinst und hoffe sehr, dass du es nicht falsch auffasst, wenn ich dich in Zitat nehme ;)
    Ich finde es überhaupt nicht feige von Birger, dass er die Entscheidung, die er schon vor längerer Zeit traf durchzieht. Er tut das was er will und sonst niemand. Obwohl er nicht weiß, was danach kommt. Zu so einer Entscheidung zu stehen, finde ich sogar mutig.
    Natürlich kann man auch sagen, dass er davon läuft, aber zu welchem Preis? Er will einfach nicht den selben Kampf durchleben wie seine Eltern, vor allem wenn die Chancen gering sind. Chemotherapie und Krebs bedeuten ja nicht nur, dass man am Ende evtl. stirbt. Es ist ein Weg voll Schmerz, Trauer, Hoffnung die zerstört und wieder aufgebaut wird (um anschließend wieder zerstört zu werden...). Dass man sich diesen harten Weg ersparen will, wenn man nur sehr geringe Chancen hat, kann ich sehr gut verstehen.