Mögen Frauen keine Klassiker?

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    Zitat von scheichsbeutel^


    Übersetzung auf Wunsch!


    :totlach:


    Sogar in Luxemburg verstanden...


    Zitat von Papyrus


    Ich habe übrigens vorhin gar nicht erklärt warum ich keine Klassiker lese und warum ich gerne auf zeitgenössischen Hochzeiten tanze:


    Ich habe gegenwärtig keine Ruhe und Lust mir Texte (auf Inhalte, geschichtliche Zusammenhänge, etc.) zu erarbeiten, da mein Leben mir gerade mal wieder Wandel und Erarbeitung genug ist.


    Zitat

    Da habe ich mich wohl etwas unglücklich auf eine Aussage von Dora, Seite 7 bezogen


    Noch ein Missverständnis. Ich wollte nicht sagen, dass man vor dem Lesen irgendeines Klassikers acht Semester Geschichte studieren muss, sondern, dass ein Minimum an Wissen über diese Zeit (Politik,Religion,Kultur, usw.) in diesem Land vorhanden sein soll. Desweiteren enthalten Werke, die es zum Klassiker geschafft haben, oft Anspielungen auf andere Schriftsteller undPhilosophen, auf historische Begebenheiten und nicht selten haben "banal" klingende Sätze einen tieferen Sinn, den man bei oberflächlichem Lesen nicht erfasst (Bedeutung von Farben, Musik, Stil, ...)


    Und das unterscheidet auch zeitgenössische gute Literatur von trivialen Nebenprodukten.


    liebe Grüße
    dora, die noch viele Klassiker nicht gelesen hat und nicht an allen Klassikern Gefallen findet und schon gar nicht alle Klassiker versteht

    Zitat von dora


    Noch ein Missverständnis. Ich wollte nicht sagen, dass man vor dem Lesen irgendeines Klassikers acht Semester Geschichte studieren muss, sondern, dass ein Minimum an Wissen über diese Zeit (Politik,Religion,Kultur, usw.) in diesem Land vorhanden sein soll. Desweiteren enthalten Werke, die es zum Klassiker geschafft haben, oft Anspielungen auf andere Schriftsteller undPhilosophen, auf historische Begebenheiten und nicht selten haben "banal" klingende Sätze einen tieferen Sinn, den man bei oberflächlichem Lesen nicht erfasst (Bedeutung von Farben, Musik, Stil, ...)


    Da stimme ich Dir durchaus zu, und genau das ist auch der Grund, warum ich im Moment keine Klassiker aus meinem Lesestapel ziehe. Ich gehe diesen Anspielungen und Querverweisen sowie den oben anderweitig angesprochenen tieferen Schichten nämlich gerne auch ausgiebig nach. Nur dafür fehlt mir im Moment neben Berufstätigkeit mit Minimum zwei Stunden Autobahnfahrt pro Tag zuzüglich Abschlußprüfung im Fernstudium plus Fremdsprachenkenntnisse aufbessern einfach die Muße. Und wenn ich wirklich mal etwas mehr Luft sehe, dann nutze ich das lieber, um mir ein bißchen Bewegung zu verschaffen. In der dann noch verbleibenden Zeit fehlt mir einfach die geistige Frische, um diese – an sich durchaus angenehme – Anstrengung auf mich zu nehmen. Deshalb fühle ich mich aber nicht als schlechterer Mensch.


    Ich formuliere jetzt absichtlich etwas überspitzt und nehme Anwesende natürlich ausdrücklich aus: Wenn jemand meint, aus dieser einen Tatsache meines gegenwärtigen Leseprogramms auf meinen intellektuellen Horizont schließen zu müssen, dann finde ich das eher ein Armutszeugnis für den Beurteiler, dem in diesem Fall dann wohl die von ihm in der Literatur geschätzte Mehrschichtigkeit fehlt.


    In diesem Zusammenhang zitiere ich gerne mal wieder Daniel Pennac und seine "unantastbaren Rechte des Lesers", hier aus dem "Recht, nicht zu lesen":


    Zitat

    Die Vorstellung, Lesen »mache den Menschen menschlicher«, ist ganz richtig, auch wenn sie einige deprimierende Ausnahmen zuläßt. Man ist wahrscheinlich etwas »menschlicher« – gemeint ist, etwas solidarischer mit der Menschheit (etwas weniger »tierisch«) –, nachdem man Tschechow gelesen hat.
    Aber hüten wir uns, diesen Lehrsatz umzukehren, wonach jedes Individuum, das nicht liest, von vornherein als potentieller Unmensch oder als unbrauchbarer Kretin gelten müßte. Andernfalls würden wir das Lesen als moralische Verpflichtung hinstellen, und das wäre der Anfang einer Eskalation, die bald dazu führen würde, zum Beispiel über den sittlichen Wert der Bücher zu urteilen, anhand von Kriterien, die keinerlei Achtung hätten vor jener unanstastbaren Freiheit der schöpferischen Freiheit, Dann wären wir, soviel wir auch läsen, der Unmensch. Und an solchen Unmenschen fehlt es weiß Gott nicht auf dieser Welt.


    Schönen Gruß,
    Aldawen

    Zitat von Aldawen


    Ich formuliere jetzt absichtlich etwas überspitzt und nehme Anwesende natürlich ausdrücklich aus: Wenn jemand meint, aus dieser einen Tatsache meines gegenwärtigen Leseprogramms auf meinen intellektuellen Horizont schließen zu müssen, dann finde ich das eher ein Armutszeugnis für den Beurteiler, dem in diesem Fall dann wohl die von ihm in der Literatur geschätzte Mehrschichtigkeit fehlt.


    Kein Widerspruch von mir. Qualität ist immer wichtiger als Quantität. Und mit dem intellektuellen Horizont ist es ja wie mit dem Rad fahren: Einmal erarbeitet, wird man ihn nur schwer wieder los, externe Faktoren wie Gehirnschläge mal ausgenommen :zwinker:


    CK

    Zitat von mondpilz


    Das liegt vielleicht einfach daran, dass manche meinen, sie müssten sich (v.a. vor Klassikerlesern) für ihren Literaturgeschmack rechtfertigen. Ich selbst lese hauptsächlich Klassiker und merke, dass ich den intellektuellen Horizont einer Person schnell nach seiner Lektüre beurteile. Wenn ich darüber nachdenke, ist das natürlich Schwachsinn, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass diese Kategorisierung auch bei anderen stattfindet, nach dem Motto: "Wie kann man Kafka schlecht finden, aber Brown in den höchsten Tönen loben; wahrscheinlich hat er/sie Kafka einfach nicht verstanden."


    Na, da wünsche ich Dir viel Spaß, meinen intellektuellen Horizont nach dem Inhalt meiner Bücherregale zu beurteilen. Kafka wirst Du da nicht finden, Dan Brown allerdings auch nicht. Dafür Fjodor Dostojevskij, SL Viehl, Thomas Mann, Wen Spencer, Theodor Fontane, Umberto Eco, Honoré de Balzac, GRR Martin, George Eliot, Guy Gavriel Kay, Lev Tolstoj, Lois McMaster Bujold, Colleen McCullough, Bernard Cornwell, Jane Austen, Friedrich von Schiller, Dorothy Dunnett, Henry James, Sara Douglass, Sir Walter Scott, Alexandre Dumas, Rebecca Gablé, RE Howard, Selma Lagerlöf, Johann Wolfgang von Goethe , Stuart McBride, Carl Jonas Love Almqvist, Ellis Peters, Henrik Ibsen, Tamara Siler Jones, Vilhelm Moberg, Siegfried Lenz, Scott Oden, Halldór Laxness, David Anthony Durham, Tad Williams ..... :breitgrins:

    Alamir

    Einmal editiert, zuletzt von Alamir ()

    Zitat von Jaqui


    Alamir: Das könnte mein Regal sein, wobei ich jede Menge Fantasy noch zu bieten habe. :breitgrins:


    Katrin


    Gell, die Mischung machts doch erst. :breitgrins:


    Lesen ist bei mir abhänging von der Stimmung. Machmal mag ich Bücher wie Der Zauberberg, Die Brüder Karamassov oder Splendeur et Misère des Courtisanes, mamchmal möchte ich so richtig in eine Fantasy-Welt à la GRR Martin versinken, manchmal ist mir nach Conan action oder ein paar netten Space ship Verfolgungsjagden, und historische Romane sind sowieswo meine große Liebe. :smile:

    Alamir

    Einmal editiert, zuletzt von Alamir ()

    Hallo zusammen,


    ich weiß nicht ob ich unfähig bin mich klar auszudrücken, ob ich so vollkommen am Thema vorbeischreibe, aber mit so manchen Antworten, ja, als Antwort lese ich sie wenn mein Beitrag zitiert wird,kann ich überhaupt nichts anfangen.




    Zitat von Aldawen


    Da stimme ich Dir durchaus zu, und genau das ist auch der Grund, warum ich im Moment keine Klassiker aus meinem Lesestapel ziehe. Ich gehe diesen Anspielungen und Querverweisen sowie den oben anderweitig angesprochenen tieferen Schichten nämlich gerne auch ausgiebig nach. Nur dafür fehlt mir im Moment neben Berufstätigkeit mit Minimum zwei Stunden Autobahnfahrt pro Tag zuzüglich Abschlußprüfung im Fernstudium plus Fremdsprachenkenntnisse aufbessern einfach die Muße. Und wenn ich wirklich mal etwas mehr Luft sehe, dann nutze ich das lieber, um mir ein bißchen Bewegung zu verschaffen. In der dann noch verbleibenden Zeit fehlt mir einfach die geistige Frische, um diese – an sich durchaus angenehme – Anstrengung auf mich zu nehmen.


    Und ich schrieb:


    Zitat

    Ich wollte nicht sagen, dass man vor dem Lesen irgendeines Klassikers acht Semester Geschichte studieren muss, sondern, dass ein Minimum an Wissen über diese Zeit (Politik,Religion,Kultur, usw.) in diesem Land vorhanden sein soll.


    Und dieses Wissen erlangt man durch lange Leseerfahrung. Ein Buch das zum Nächsten führt, ein Gespräch, ein schriftlicher Austausch, ein bisschen Nachforschung im Internet, in Literaturzeitschriften, in anderen Büchern, vielleicht eine Radiosendung... überall stößt man an Informationen, die man abwiegen, annehmen oder verwerfen kann. Das ist für mich Freizeit und dieses Erforschen, das sich sogar manchmal zufällig ergibt gehört zu meiner Lesezeit. Ob ich mich eine Stunde mit Dan Brown oder mit Thomas Mann beschäftige, zeitlich ist da kein Unterschied.


    Und dieses Wissen, wie Xenophanes es beschrieben hat


    Zitat von xenophanes


    Und mit dem intellektuellen Horizont ist es ja wie mit dem Rad fahren: Einmal erarbeitet, wird man ihn nur schwer wieder los,


    geht nicht verloren, es eröffnet Wege zu neuen Horizonten.


    Ich nehme den Ausdruck Arbeit in Zusammenhang mit Literatur zurück, da es hier falsch verstanden wird. Arbeit hat anscheinend immer einen Beigeschmack von Plage, Last, negativer Anstrengung. In diesem Sinne habe ich es nicht gemeint.
    Ich kann so manche Arbeit als befriedigend und wohltuend erleben und lesen von so manchen Klassikern gehört für mich in diese Sparte.


    Zitat von Aldawen


    Deshalb fühle ich mich aber nicht als schlechterer Mensch.


    Auch hier wieder zitiere ich mich selbst:


    Zitat

    Jeder soll lesen woran er gefallen findet, doch dabei nicht vergessen, was er liest.


    Zitat


    Ich will sie auch nicht per se verherrlichen.


    Zitat

    dora, die noch viele Klassiker nicht gelesen hat und nicht an allen Klassikern Gefallen findet und schon gar nicht alle Klassiker versteht


    Also? Wie war das mit der Baustelle?


    Und jetzt höre ich auf mich für Aussagen zu rechtfertigen, die ich nicht gemacht habe.


    liebe Grüße
    dora

    Zitat von scheichsbeutel^

    Dass du mir unterstellst, ein emotionaler Kretin zu sein, bleibt dir unbenommen, erinnert aber an andere wenig schmeichelhafte Spiegelvergleiche, die dir selbst zuteil wurden und gegen die du dich zu wehren Recht hattest.


    Lieber Scheichsbeutel,


    ich entschuldige mich für diesen Ausfall. Nun war es allerdings auch gar nicht so persönlich gegen Dich gerichtet. Ich hatte es wirklich ganz allgemein gesagt, ohne so böse polemisch Dich zu meinen, wie es dann heraus kam.


    Jedenfalls war mein Beitrag auch nicht gerade "emotional intelligent". Ich bin aber sowieso der Meinung, daß viele Menschen, mich eingeschlossen, an sich schon klüger zu reagieren in der Lage wären, aber aus was für einem Teufel heraus ( heiße dieser Teufel nun Arroganz, Beleidigtsein oder Angriffslust) es schlicht einfach nicht tun.


    Ich hoffe, Du akzeptierst meine Entschuldigung, es war eine ganz allgemeine Polemik. Ich habe nichts gegen Dich, halte Dich auch nicht für in irgend einer Weise unintelligent.


    Was allerdings die Sache mit dem "Obskurantismus" anbetrifft. Wenn ich sage, daß man die Argumentationsschwächen einer Person nicht immer unbedingt bloß stellen muß ( manchmal muß man es vielleicht schon), ist das doch kein Obskurantismus!


    Gruß Martin

    Hallo dora,


    Zitat von dora


    Und ich schrieb:



    Und dieses Wissen erlangt man durch lange Leseerfahrung. Ein Buch das zum Nächsten führt, ein Gespräch, ein schriftlicher Austausch, ein bisschen Nachforschung im Internet, in Literaturzeitschriften, in anderen Büchern, vielleicht eine Radiosendung... überall stößt man an Informationen, die man abwiegen, annehmen oder verwerfen kann. Das ist für mich Freizeit und dieses Erforschen, das sich sogar manchmal zufällig ergibt gehört zu meiner Lesezeit. Ob ich mich eine Stunde mit Dan Brown oder mit Thomas Mann beschäftige, zeitlich ist da kein Unterschied.


    ich habe Dich schon so verstanden, wie Du es hier noch mal erläutert hast. Ich wollte lediglich deutlich machen, daß und warum ich gegenwärtig Bücher vorziehe, die diese Zusatzbeschäftigung nicht erfordern. Natürlich hast Du recht, daß es zeitlich keinen Unterschied macht, eine Stunde auf das eine oder das andere zu verwenden, denn die eine Stunde ist und bleibt nun mal eine Stunde. Das "Problem" (das nicht wirklich eines ist, weil ich es eigentlich gerne mache) ist eben nur, daß es im Falle von z. B. Thomas Mann bei der einen Stunde nicht bleiben könnte, weil mich jeder Hinweis und jeder Schnipsel zu weiteren Hinweisen führt, und da muß ich im Moment einfach zeitliche Prioritäten gegeneinander abwägen. Wenn ich von vornherein schon weiß, daß ich die Muße für dieses Verfolgen und, wie Du es genannt hast, das Erforschen nicht aufbringen kann, dann lasse ich es lieber, denn sonst wird es hektisch und nimmt mir den Genuß, den ich andernfalls dabei hätte.


    Zitat von dora

    Auch hier wieder zitiere ich mich selbst: (...)


    Entschuldigung, das war mein Fehler, denn das war gar nicht mehr auf Dein(e) Posting(s) bezogen, sondern mehr auf den allgemeinen Tenor, der sich hier in anderen Beiträgen eingeschlichen hatte. Zugegebenermaßen habe ich die Aussage dafür ungeschickt positioniert.


    Schönen Gruß,
    Aldawen

    Hallo!


    Zitat von dora


    Ich nehme den Ausdruck Arbeit in Zusammenhang mit Literatur zurück, da es hier falsch verstanden wird. Arbeit hat anscheinend immer einen Beigeschmack von Plage, Last, negativer Anstrengung. In diesem Sinne habe ich es nicht gemeint.


    Ich finde "Arbeit" gar nicht so schlecht. Man muss schon dafür arbeiten, Klassiker lesen zu können. Eine gute Analogie ist das Erlernen einer Fremdsprache: Man muss zu Beginn doch ziemlich viel Mühe auf sich nehmen, um etwas verstehen oder gar sprechen zu können, Vokabel pauken etc. Bis man eine Fremdsprache fließend beherrscht, dauert es (viele) Jahre.


    Sich eine wirkliche Klassiker- / Weltliteraturkompetenz anzueignen entspricht meines Erachtens dem Zeit und Energieaufwand, sich mehrerer Fremdsprachen anzueignen:


    Wer mit Klassikern aus dem 18. und 19. Jahrhundert gut umgehen kann, der liest noch lange nicht "kompetent" antike Klassiker.


    Ich würde vier Kompetenzblöcke unterscheiden, von denen jeder IMO dem Erlernen einer Fremdsprache entspricht:


    Antike, Mittelalter, Neuzeit, Moderne


    Bitte diese Analogie nicht allzuwörtlich zu nehmen. Wer diesen Aufwand nicht treiben will, soll es lassen, aber sich dann beim Urteilen auch entsprechend zurückhalten. Ich unterhalte mich ja auch nicht auf mit jemanden auf Englisch, der gerade mal drei Sätze hervorbringt.


    CK

    Zitat von Papyrus

    Trotzdem hört sich "leichte Klassiker" an wie leichte E-Musik nach einem Widerspruch in sich an, auch wenn es diese gibt :breitgrins:


    Eignetlich ist es anders herum: Es gibt keine schwierigen Klassiker. Ich habe mit 16 oder 17 Homers Odyssee gelesen, danach Joyce' Ulysses. Ersteres war für mich eine prall-bunte Abenteuerstory à la Karl May (nur sehr viel spannender!), zweiteres eine witzige Geschichte über einen Tag im Leben von ein paar meschuggenen Iren. Seitenweise habe ich nicht gerade viel verstanden; nur schon, weil mein Englisch damals unter jeder Sau war. Aber - und das ist das Wichtige, m.M.n.: Ich habe mich trotz minmalstem Verstehen königlich amüsiert. Und - ob Ihr es glaubt oder nicht - das verlange ich noch heute von einem Klassiker: Er soll mich amüsieren. Natürlich wird im Laufe eines Leselebens der Genuss blasierter und raffinierter. Aber das gilt auch für anderes: Mit 16 trank ich weder Wein noch Kaffee - zu sauer, zu bitter. Heute wird mir übel, wenn ich daran denke, dass ich als gar nicht mehr so kleines Kind mein Glas zur Hälfte mit Sirup und zur andern Hälfte mit Milch gefüllt habe - und getrunken - sogar mit Genuss ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

    Zitat von sandhofer

    Eignetlich ist es anders herum: Es gibt keine schwierigen Klassiker.


    Da stimme ich gern zu. Vom Verstehen her macht es keinen Unterschied, welchen Klassiker man liest, solange man irgendwann mal lesen gelernt hat :zwinker:
    Aber das sich auf den Schreibstil einlassen, über den Inhalt nachdenken, das Buch genießen, usw., das ist von Buch zu Buch verschieden.
    Ich mag den Stil der Herren Hemingway, Kafka, Grass und Mann nicht; entweder langweilien oder nerven sie mich, also lese ich sie nicht. Ich könnte es zwar, nur hätte ich nichts davon.


    Zitat


    Heute wird mir übel, wenn ich daran denke, dass ich als gar nicht mehr so kleines Kind mein Glas zur Hälfte mit Sirup und zur andern Hälfte mit Milch gefüllt habe - und getrunken - sogar mit Genuss ...


    DAS ist in der Tat eklig :breitgrins:
    Wobei mir Wein auch zu sauer ist :zwinker:

    Zitat von dora


    Und dieses Wissen erlangt man durch lange Leseerfahrung.


    Genau. Da kann ich mal auf meine aktuelle Leseerfahrung verweisen. Als Schüler habe ich das erste Mal Raabes "Chronik der Sperlingsgasse" gelesen. Ich fand es richtig gut. In den letzten Tagen habe ich es wieder gelesen und konnte feststellen, durch die zwischenzeitliche Lektüre wurde der Lesegenuß viel reicher. Ich habe z.B. jetzt den Tristram Shandy gelesen und weiß, worum es geht, wenn Raabe von einem Herrn Yorik redet. Aber wie gesagt, als Schüler, ohne diese zusätzliche Wissen, war das Buch auch gut.
    Das macht wohl einen guten Klassiker aus. Er macht Spaß beim Lesen, ob nun mit oder ohne zusätzlichen Kontext.

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

    Zitat von BigBen


    Er macht Spaß beim Lesen, ob nun mit oder ohne zusätzlichen Kontext.


    Mir machte (im Gegensatz zu sandhofer) Ulysses mit 18 keinen Spaß. Deswegen muss es aber kein schlechtes Buch sein.


    Gruß, Thomas

    Zitat von Klassikfreund

    Mir machte (im Gegensatz zu sandhofer) Ulysses mit 18 keinen Spaß. Deswegen muss es aber kein schlechtes Buch sein.


    Mit 18 wußte ich noch gar nichts von Joyce. Da war meine Nietzsche- und Freud-Phase. :breitgrins:

    "Es ist die Pflicht eines jeden, es auch auszusprechen, wenn er etwas als falsch erkennt." --- Stefan Heym, 2001

    Zitat von BigBen


    Mit 18 wußte ich noch gar nichts von Joyce. Da war meine Nietzsche- und Freud-Phase. :breitgrins:


    Nietzsche kannte ich hingegen seinerzeit noch nicht. :breitgrins:


    Gruß, Thomas

    Zitat von BigBen

    Das macht wohl einen guten Klassiker aus. Er macht Spaß beim Lesen, ob nun mit oder ohne zusätzlichen Kontext.


    Dem kann ich nur zustimmen. Und ergänzen: Weil man immer Neues entdecken kann, macht er auch Spass beim erneuten Lesen. Und bei einer Drittlektüre. Und bei einer Viert ...

    Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen. (Karl Kraus)

    Zitat von sandhofer

    Dem kann ich nur zustimmen. Und ergänzen: Weil man immer Neues entdecken kann, macht er auch Spass beim erneuten Lesen. Und bei einer Drittlektüre. Und bei einer Viert ...


    Dem kann ich wieder nur zustimmen, habe aber zu meiner Schande, lange gebraucht um das herauszufinden...


    liebe Grüße
    dora

    Scheint als würde der Thread darauf hinauslaufen, um die Berechtigung einer Klassik-Lektüre zu ergründen.
    Ich lese sie, weil ich herausgefordert werden möchte, weil ich von Autoren lesen möchte, die etwas zu erzählen haben, die mir etwas mitteilen möchten, gerne auch von Autoren, die sich ein wenig anstrengen, damit ich mich als Leser berechtigt fühlen kann, mich auch anstrengen zu dürfen. Und weil ich auf Qualität achte, wie in allen Bereichen auch. Eine einfach gestrickte Geschichte ohne Grundaussage interessiert mich nicht, genauso gut könnte ich eine Seifenoper anschauen.
    Natürlich gibt es "einsteigerfreundliche" Klassiker, mit ein wenig Übung bekommt man allerdings (fast) jedes Buch bewältigt - ob man allerdings mit jeder Aussage, jedem Klassiker etwas anfangen kann, sei dahingestellt.


    Männer geben an? Heutzutage könnte man schon angeben, wenn man überhaupt ein Buch liest. Natürlich freue ich mich, wenn ich sagen könnte, ich habe den Ulysses verstanden (nicht dass das der Fall wäre :zwinker:), genauso wie ich mich freue, einen versteckten Hinweis zu entdecken. Aber angeben? Vor wem? Ich könnte mich in die Kneipe setzen und damit angeben, den Ulysses gelesen zu haben. Als Antwort würde ich wohl bekommen: "Ulysses? Wass'n das?"


    Gruß,
    dumbler

    Zitat von dumbler


    Männer geben an? Heutzutage könnte man schon angeben, wenn man überhaupt ein Buch liest. Natürlich freue ich mich, wenn ich sagen könnte, ich habe den Ulysses verstanden (nicht dass das der Fall wäre :zwinker:), genauso wie ich mich freue, einen versteckten Hinweis zu entdecken. Aber angeben? Vor wem? Ich könnte mich in die Kneipe setzen und damit angeben, den Ulysses gelesen zu haben. Als Antwort würde ich wohl bekommen: "Ulysses? Wass'n das?"


    Vielleicht bewegst du dich aber in Kreisen, wo die Lektüre des Ulysses durchaus Eindruck macht. Zum Beispiel hier im Forum :breitgrins: Das Motiv des Angebens ist zunächst mal nicht ganz abwegig, inwieweit es bei jedem von uns vorliegt, kann man nur selber beantworten.


    Gruß, Thomas