Orhan Pamuk - Rot ist mein Name

Guten morgen!

Da gestern wirklich schlechtes Wetter war, hatte ich viel Zeit zum Lesen und bin im letzen Drittel des Buches.

Mir ist Kara's Oheim ziemlich ans Herz gewachsen. Er ist einerseits auch voller Zweifel über die fränkische Art zu malen, aber gleichzeitig ist er auch voller Bewunderung für diese. Er weist darauf hin, dass auch die zur damaligen Zeit herrschende Schule nicht frei von fremden Einflüssen ist. "Es gibt nichts Reines. [...] Wann immer in der Illustration, im Bild Wunder geschaffen werden, wann immer in einer Buchmalerwerkstatt etwas Schönes entsteht, das mir die Augen feucht werden und die Haare zu Berge stehn läßt, weiß ich, daß sich dort zwei verschiedene, bis dahin einander fremde Dinge vereint und ein neues Wunder hervorgebracht haben. " (S.217)
Die Schönheit der gesamten persischen Malerei verdankt man der Vermischung arabischer und mongolisch-chinesischer Bilder. Auch die Farbe Rot kam von außen (eine weitere Anspielung auf den Titel?). Die Angst vor fränkischer Malerei geht von der Annahme aus, man werde Allah verdrängen, vergessen und den Menschen in den Mittelpunkt stellen. "Es ist Allah, der das Nichtseiende ins Sein ruft, der das Leblose belebt. Niemand darf sich mit ihm messen. Daß die Maler sich unterfangen, Sein Werk zu tun, und behaupten, auch sie würden gleich Ihm erschaffen, ist die größte Sünde." meint der Mörder.

Saltanah, Kara heißt "schwarz" auf türkisch und der Sultan wird in der deutschen Ausgabe manchmal Sultan, aber meisteins Padischah genannt.

Es ist witzig, ich habe gestern mit meinem Freund über das Buch geredet ohne Dein Posting gelesen zu haben finsbury. Er hat es vor ein paar Wochen gelesen und hatte genauso wie Du das Gefühl in einem Kaffeehaus zu sitzen und den sich wechselnden Erzählern zuzuhören.

Seküre gegenüber hege ich gemischte Gefühle. Einerseits bewundere ich ihre Selbständigkeit, v.a. wenn man den historischen und kulturellen Kontext bedenkt. Andererseits gefallen mir ihr Hochmut und ihre Launenhaftigkeit überhaupt nicht. Kara ist zwar naiv und voll des kindlichen Glückes ob dieser Heirat, vielleicht braucht er eine harte Hand, die ihn führt - aber hin und wieder geht sie zu weit.

Das Buch gefällt mir immer besser. Anfangs hatte ich kurz Zweifel, aber die sind schon längst verflogen. Ich glaube das lag daran, dass ich das Buch zwischendurch immer wieder ein bisschen gelesen habe. Es verdient aber die volle Aufmerksamkeit.

Liebe Grüße
nikki

Hallo allerseits,

etwas sonderbares ist geschehen. Mir, die sich anfangs richtig darüber freute, dass wir mit der Mordgeschichte einen handfesten Aufhänger hatten, an den sich die Überlegungen zur Kunst (mit denen ich nicht so viel anfangen konnte) klebten, mir ist es mittlerweile fast zu viel "action", zu viel äußere Handlung geworden. Ich möchte gern mehr über Farben, Perspektiven, das Verhältnis Glaube/Bildende Kunst etc. lesen und weniger über Mord und Liebe. Das hätte ich von mir nicht erwartet.

Zitat von nikki

Die Schönheit der gesamten persischen Malerei verdankt man der Vermischung arabischer und mongolisch-chinesischer Bilder. Auch die Farbe Rot kam von außen (eine weitere Anspielung auf den Titel?). Die Angst vor fränkischer Malerei geht von der Annahme aus, man werde Allah verdrängen, vergessen und den Menschen in den Mittelpunkt stellen. "Es ist Allah, der das Nichtseiende ins Sein ruft, der das Leblose belebt. Niemand darf sich mit ihm messen. Daß die Maler sich unterfangen, Sein Werk zu tun, und behaupten, auch sie würden gleich Ihm erschaffen, ist die größte Sünde." meint der Mörder.

Ja, als ich im 28. Kap. davon las, dass der vorher immer wieder hochgelobte Heratstil nicht wirklich "reine" persische Kunst ist, sondern erst durch Aufnahme chinesischer Einflüsse entstand, war ich überrascht. Bis dahin klang es, als ob sich die persischen Künstler streng gegen die Außenwelt abgeschottet hätten und nur "schon gemalte" Bilder reproduzierten, mit dem Ideal des blinden Künstlers, der rein aus dem Gedächtnis malt.
Dieses Ideal wird immer wieder kritisiert, z. B. auch von dem Pferd, dem Erzähler des 25. Kap.. Es bringt übrigens ein wunderbares Gegenargument gegen den Vorwurf, die neue fränkische Malerei sei Gotteslästerung: islamische Miniaturenmaler malen ihre Bilder nicht nach der Realität so wie der Mensch sie wahrnimmt, sondern so wie Gott sie sieht. Damit machen sie Gott "Konkurrenz", begehen einen wirklich gotteslästerlichen Akt, indem sie mit Allah wetteifern. Schöne Logik!

Das 31. Kap. "Rot ist mein Name" dürfte, da es gleichzeitig den Titel des Buches stellt, zentral für das Buch sein. Inwieweit es das ist, ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Vielleicht kann man einen Zusammenhang mit dem 37. Kap. herstellen, in dem jemand Allah im Himmel begegnet, der sich in Form einer scharlachroten (karmesinroten?) Wolke zeigt.
Rot ist überall, Rot ist Leben, Rot "befielt der Welt, zu entstehen" (31. Kap.), Rot ist Gott? Gehe ich hier zu weit in meiner Interpretation?
Und Rot kam, wie Nikki schreibt, ebenfalls von außen, ist keine einheimische "Erfindung". Hm, darüber könnte man lange religionsphilosophische Betrachtungen anstellen.

Zitat von nikki

Seküre gegenüber hege ich gemischte Gefühle. Einerseits bewundere ich ihre Selbständigkeit, v.a. wenn man den historischen und kulturellen Kontext bedenkt. Andererseits gefallen mir ihr Hochmut und ihre Launenhaftigkeit überhaupt nicht.

Das geht mir auch so. Gerade in der Behandlung ihrer Kinder lässt sie mMn viel zu wünschen übrig, wobei mir aber schon klar ist, dass ich nach ganz anderen Normen urteile.
Sehr gut gefielen mir die Forderungen, die sie im 32. Kap. an Kara stellt. Nur unter gewissen Bedingungen, die ihr (relative) Unabhängigkeit von eventuellen Launen ihres Mannes (und Vormunds!) sichern, ist sie bereit, seine Frau zu werden. So will sie sich selbst absichern und dafür sorgen, dass sie ihrem Mann weniger ausgeliefert ist als die Frauen ihrer Zeit es normalerweise waren.

Liebe Grüße,
Saltanah

Zitat von Saltanah

Das hätte ich von mir nicht erwartet.

Wir werden alle älter ...

Zitat von sandhofer

Wir werden alle älter ...

Jau, ganze 6 Tage ist es her, als ich noch anders dachte. Leute, die Zeit vergeht...

Ich musste dummerweise erst mal mein Buch umtauschen, bevor ich weiterlesen konnte, deshalb bin ich immer noch nicht sonderlich weit (Kapitel 15). In meinem Buch ging es nämlich so bei Seite 100 auf einmal mit Seite 440 weiter :sauer: Ich hatte erst heute Zeit in die Buchhandlung zu fahren und hab jetzt ein neues und lese gleich weiter.

Ansonsten gefällt mir das Buch bisher immer noch gut, auch wenn ich die Erzählungen von Schmetterling, Storch und Olive etwas langweilig fand (Kapitel 13-15). Ich fände es auch nicht schlimm, wenn es etwas weniger ums Bilder malen ginge

Seküre finde ich bis jetzt auch nicht unsympathisch, bisher sehe ich sie als starke Frau, die es in der damaligen Zeit absolut nicht einfach hatte. Aber mal sehen, was da noch kommt.

Hallo allerseits,

kaum hatte ich mich darüber beschwert, dass die Kunst zu kurz käme, tritt sie wieder in den Vordergrund. Nicht ohne Anlass, denn Meister Osman und Kara werden vom Sultan beauftragt, den Mörder zu identifizieren. Als Anhaltspunkt haben sie etwas, das an der Leiche Fein Effendis gefunden wurde, sowie die 9 Bilder des Buches, das der Onkel für den Sultan herstellt. Mich interessierte schon die ganze Zeit, welche Motive dort überhaupt dargestellt werden. In den Kap. 34 & 41 werden sie genannt. Interessanterweise haben diese Motive auch je ein Kapitel im Buch bekommen. Ihre Geschichte erfährt man aus dem Munde des Kaffeehauserzählers:
- Hund (3. Kap.)
- Baum (übrigens eine Platane, erfährt man irgendwann; Platanen werden im Buch immer wieder erwähnt - schöne Bäume) (10. Kap.)
- Münze (19. Kap.)
- Tod (24. Kap.)
- Rot (31. Kap.)
- Pferd (35. Kap.)
- Teufel (47. Kap.)
- Derwische (50. Kap.)
- Frau (54. Kap. - habe ich noch nicht gelesen)
Das 10. verschwundene Motiv halte ich für ein Porträt des Sultans, kann mich da aber auch täuschen. Fühlt sich jemand berufen, eine Interpretation der Motivwahl zu leisten?

Mittlerweile weiß ich auch, wieso Nikki auf der Suche nach Pferdenüstern ist . Meister Osman und Kara benutzen die "Kurtisanenmethode" um festzustellen, welcher der 3 Verdächtigen eine gewisse Zeichnung hergestellt hat. In den Kap. 42-44 müssen Olive, Schmetterling und Storch dazu etwas zeichnen. Können diese Zeichnungen/Kapitel Hinweise auf den Mörder geben?

Zitat

Verdächtig erscheint mir vor allem Olive, denn der wurde "eins mit dem Pferd", als er eines zeichnete. Das erinnerte mich an Kap. 24 (Tod), an dessen Ende es heißt: "Der Miniaturmaler, der mich zeichnete, streunt jetzt des nächtens voller Reue durch die Straßen. Wie manche chinesischen Maler glaubt er, er wäre eins mit dem geworden, das er zeichnete." Andererseits wird das Bild des Todes im 41. Kap. Schmetterling zugeordnet. Oder wird es das? Die Steine auf diesem Bild hat er sicher gemalt, stellen Osman und Kara fest, aber da alle Maler an allen Bildern arbeiteten, wie es in dem Kapitel ebenfalls heißt, könnte der Tod selbst ja von einem anderen Maler stammen. Und dass der der Mörder ist, ist ja auch nur eine Vermutung von mir.

47. Kap. - Teufel
Ein schönes Kapitel. Und verblüffend. Eigentlich weiß ich zwar, dass der Judentum, Christentum und Islam in enger historischer Beziehung stehen, und dass die neueren Religionen auf den älteren aufbauen, aber trotz dieses theoretischen Wissens hat es mich überrascht, Satan davon erzählen zu hören, wie er von Gott verstoßen wurde. (An anderer Stelle wurde Noah mit seiner Arche erwähnt.) Diese Geschichten sind für mich so "christlich" besetzt, dass ich sie mir nur schwer im Koran vorstellen kann. (Ja ich weiß, das es eigentlich jüdische Geschichten sind, aber...)
Witzig, wie sich der Teufel gegen den Vorwurf wehrt, die neue, fränkische Malerei habe er den Menschen eingeflüstert - nein, nein, nein, die ist ja so menschenzentriert und er, der sich ja damals weigerte, vor Adam auf die Knie zu fallen, weswegen er von Gott verstoßen wurde, würde nie eine den Menschen glorifizierende Kunst initiieren! Welch eine Unterstellung!
Auch der Gedanke, dass das Gute zwar die Existenz des Bösen benötigt, um gut zu sein, dies aber gleichzeitig eben nicht bedeutet, dass gut und böse gleichbedeutend sind, gefällt mir.
Und der Hinweis darauf, dass nicht jede unakzeptable menschliche Handlung ihren Ursprung in einer teuflischen Versuchung hat, sondern dass die Menschen auch ohne die Hilfe des Teufels böse sein können, ist bedenkenswert.

Im Moment stecke ich mit Meister Osman und Kara in der Schatzkammer, wo Osman gerade eine Nadel entdeckt hat und... . Wieso tut er das nur?

@Stefanie:
Wie ärgerlich! Hoffentlich hast du jetzt ein vollständiges Exemplar erhalten.

Liebe Grüße,
Saltanah

Geschafft! Endlich weiß ich, wer der Mörder ist. Aber bis es soweit kommt, geschieht noch einiges.
Nach den großartigen Kapiteln in der Schatzkammer des Sultans (Kap. 51 & 51), in denen Meister Osman in den schönsten Illuminationen einer ganzen Kultur schwelgt, sucht Kara noch einmal die drei Maler auf. Außerdem erzählt das letzte Bild, die Frau, seine/ihre Geschichte.

Kap. 54:
Mmh, im Gegensatz zu den anderen Bildern, die ihre Geschichte "direkt" erzählten, wird die Geschichte der Frau ganz offen vom Kaffeehauserzähler erzählt. Er stellt sich vor, eine Frau zu sein, versucht, sich in eine Frau hineinzuversetzen, und erzählt von diesen Versuchen. Hier wird mit viel größerem Abstand erzählt, als das z. B. beim Hund oder Baum, ja selbst der Farbe Rot der Fall war. Warum nur? Ist der Abstand zwischen Mann und Frau tatsächlich um so viel größer als der zwischen Mann und Pferd oder Mann und Goldmünze?
Wichtig in diesem Kapitel ist der Ausspruch des Geschichtenerzählers:
Mein Herz sehnt sich nach dem Westen, wenn ich mich im Osten befinde, und nach dem Osten, wenn ich im Westen bin.
Etwas in mir will Frau sein, wenn ich ein Mann, und Mann, wenn ich eine Frau bin.
Wie schwer ist es nicht, ein Mensch zu sein, und ein volles Leben zu leben...
Ich möchte es von vorne und hinten schön haben und gleichzeitig Westler und Ostler sein.
Er will Gegensätze miteinander vereinen, aber ob das gelingen kann?

Die nächsten Kapitel und vor allem das 58. Kap. (Mörder) waren mir zu "actionreich". Da wurde zu viel mit Nadeln, Dolchen und Schwertern gewedelt, noch dazu meistens ohne größeres Ergebnis. Sehr geschickt wurde allerdings (endlich) die Identität des Mörders enthüllt; dies ging so still und unspektakulär vonstatten, dass ich es beinahe überlesen hätte. In einem Nebensatz erwähnt der Mörder, "..., sagte x". Aha, dachte ich, x ist es also nicht, las den Abschnitt noch einmal und stellte fest, dass er schon ein paar Sätze vorher auf eben diese Art und Weise y erwähnt hatte. Schön gemacht.

Das 59. und letzte Kap. schließlich wird von Şeküre erzählt. Darin erfahren wir, dass die geschilderten Ereignisse gleichzeitig das Ende der istanbuler Illuminationskunst einläuteten. Der nächste Sultan war an Miniaturmalerei nicht interessiert, die Werkstatt wurde aufgelöst und eine lange Tradition fand so ihr Ende. Traurig.
Außerdem gibt es einen Hinweis darauf, wie diese ganze Geschichte uns, die LeserInnen, überhaupt erreichen konnte:

Ja. Nur so kann eine Geschichte ihre volle Wirkung erreichen.

Ein schönes Buch, das ich gerne gelesen habe. Zwar mit ein paar Längen, aber insgesamt doch sehr interessant und zeitweise auch spannend.
Jetzt warte ich gespannt auf weitere Leseeindrücke von euch.

Ein schönes Wochenende wünscht
Saltanah

Hallo zusammen,

leider hinke ich inzwischen sehr hinterher, weil ich nicht dazu komme, den Roman zu lesen. Ich bin erst in Kapitel 41 und werde auch nicht vor Mitte nächster Woche dazu kommen, weiterzulesen.
Ein wenig Längen hat der Roman auch, da gebe ich dir Recht, @ Saltanah. Manches wiederholt sich dóch unnötig oft. Dennoch finde ich
das Sujet und die Erzöhltechnik weiterhin sehr faszinierend und freue mich, die Lektüre bald fortsetzen zu können.

Euch ein schönes Restwochenende

HG
finsbury

Tut mir leid, ich werde das Buch erst mal wieder zurück ins Regal stellen. Es ist momentan einfach nicht das richtige für mich. Ich bin irgendwie so unkonzentriert, habe durch das Kinder-und Jugendbuchwochenende wieder andere Bücher angefangen etc.
An sich gefällt mir das Buch ja sehr gut, aber ich will mich jetzt nicht durchquälen, weil ich glaube, dass ich zu einem anderen Zeitpunkt viel Spaß damit haben könnte.
Aber wenn ich es irgendwann lese, werde ich mit Interesse eure Beiträge durchlesen.
Ich wünsche euch noch viel Spaß und hoffe ihr seid mir nicht böse!
LG

Hallo!

Ich habe das Buch inzwischen auch fertig gelesen, war aber bis heute leider internetlos. Ausserdem bin ich seit dem Wochenende ziemlich verkühlt, daher sind meine Gedanken noch nicht ausgereift, aber hier die ersten Eindrücke:

Mir hat auch sehr gut gefallen, wie unspektakulär der Mörder entlarvt wird. Auch wenn ich Vermutungen hatte - nicht nur wegen den Pferdenüstern - hat sich mir der Mörder immer entzogen; ich kam immer ins Zweifeln und Grübeln, wer es sein könnte. Zwischendurch hatte ich auch den Altmeister Osman im Verdacht!

Die Kapitel, die Du als actionreich bezeichnest Saltanah, fand ich ziemlich unglaubwürdig. Sie kamen mir fast komisch vor; all diese Männer, die sich mit den schönen Künsten beschäftigen, fuchteln auf einmal mit Schwertern und Dolchen herum und einer (ich glaube Storch) läuft gleich mit seiner Ausrüstung durch die Stadt. Schön fand ich aber, dass die Handlungen immer mit Erzählungen von Szenen aus alten Büchern begleitet waren.
Ich habe versucht, mir ein paar Gedanken über die Motivwahl zu machen, komme aber nicht weit damit. Der Oheim wollte ein Buch herstellen, welches dem Dogen von Venedig die Großartigkeit und Schönheit des osmanischen Reiches vor Augen führt. Daher dachte ich, die Motive müssen jeweils einen integralen Teil des Reiches darstellen. Aber wie würde da der Hund hineinpassen? Ich muss da noch darüber grübeln.

stefanie_j_h, schade, dass Du aufgehört hast. Das Buch lohnt sich wirklich, auch wenn es wie Saltanah und finsbury schreiben, einige Längen hat (da stimme ich auch zu). Ich bin Dir sicher nicht böse, denn irgendwann wirst Du es sicher noch lesen? :smile:

Liebe Grüße
nikki

Hallo zusammen,

nun bin ich auch fertig mit der Lektüre.
Die Auflösung bezüglich des Mörders war nicht überraschend, wie du, Nikki, ja auch festgestellt hast. Im Gegenteil, der Verweis auf

war von Anfang an so aufdringlich, dass ich immer dachte, das sei eine extra gelegte blinde Spur. So geschieht es ja häufig in Kriminalromanen.
Nun, um insgesamt zu urteilen:
Mir hat an diesem Werk sehr gut gefallen, dass man in die orientalische Erzählkultur eingeführt wurde, wobei ja Seküres Hinweis am Ende des Buches, sie habe ihrem Sohn Orhan alle Informationen zur Verfügung gestellt, damit dieser die Geschichte erzähle, die Pespektive noch einmal ironisch bricht.
Uns ist viel vermittelt worden über die islamische Illustrationskunst und deren religiöse Hintergründe. Allerdings fand ich, dass hier vieles immer wieder wiederholt wird. Es ist zwar das zentrale - zumindest offensichtliche - Thema des Buches, aber hier gab es doch für meinen Geschmack Längen.
Seküre ist mir am Ende denn doch weniger sympathisch geworden, denn bei allen ihr geschuldeten Existenzängsten gebärdet sie sich doch ziemlich zickig. Aber dadurch bekommt sie eben einen Echtheitscharaker, den sie als verfolgte, nur edle Schönheit so nicht gehabt hätte.
Was die Auswahl der Motive für das Buch des Padischahs angeht, so verstehe ich sie ebensowenig wie du, Nikki. Allerdings hat sie im Zusammenhang des Romans schon eine wichtige Funktion, denn im Kapitel 52, einem Kara-Kapitel, sagt Meister Osman:

Zitat

In dieser Unterwelt hat alles, Wolken, Bäume, Sachen, Hunde oder Bücher eine Seele und spricht.

Ich verstehe das so, dass bei diesem religiös inspirierten Thema des Buches, bei dem es ja um Verführung gegen den reinen Glauben geht, eben alle Aspekte zum Tönen kommen. Auf der anderen Seite ist das aber keine Erklärung dafür, warum diese Gegenstände in ein repräsentatives Werk, das als Botschafter der Herrlichkeit des Padischahs dienen soll, gehören.
Vieles bleibt für mich offen, auch Pamuks eigene Sicht der Dinge: Will er mit dem Buch nur einen Umbruch in der osmanischen Kultur schildern oder Stellung beziehen, und wenn letzteres wofür oder gegen was? JA, und welche Bedeutung hat nun die Farbe Rot?
Gedanklich bin ich mit dem Buch noch lange nicht fertig, also was kann man Besseres zum Nutzen einer Lektüre sagen. Es wird nicht das letzte Buch Pamuks für mich gewesen sein.

Euch sage ich vielen Dank für die interessante Leserunde.

HG
finsbury