H.P. Lovecraft

Zitat von Ramon

Aber wenn Lovecraft schreibt:"Löcher werden im geheimen gegraben und Wesen haben zu gehen gelernt, die eigentlich kriechen sollten", dann war das aus seiner Sicht wortwörtlich zu nehmen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Der Satz, den Du zitierst, stammt aus einem fiktionalen Werk ("The Festival" - also ein relativ frühes, iirc), darf also so oder so nicht 1:1 als Meinung des Autors genommen werden. Hinzu kommt, dass selbst innerhalb dieses fiktionalen Werks der Satz als Zitat aus einem andern fiktionalen Werk beschrieben wird, nämlich aus dem Necronomicon, des verrückten (!) Arabers ("mad Arab" im Original) Alhazred.

Lovecraft war nicht frei von Rassismus - die Meinungen seiner Figuren 1:1 auf ihn zu übertragen, geht allerdings nicht an.

Zitat von Ramon

Wenn für einen Autor, Menschen mit anderer Hautfarbe als er selbst, die Grundlage für Horrorgeschichten bilden,

Nicht jeder Krimiautor ist gleich ein Massenmörder.

Zitat von Ramon

und wenn dieser Autor in diesen Geschichten, seinen Menschenhass verbirgt,

Ob das wirklich so ist, kann wohl nur der Autor selbst beantworten.

Zitat von Ramon

Wenn der Autor nicht mehr der Herr seiner Akteure ist, wer ist es denn dann.

Der Autor ist vielleicht sogar in geringerem Masse Herr seiner Akteure als der Leser. Selbst wenn er Herr wäre, so heisst das nicht, dass er die Meinungen seiner Akteure teilen muss.

Auch ich habe gelesen, dass Lovecraft fremdenfeindliche Züge gehabt hat - dass er sogar regelrecht Angst vor Einwanderern hatte. Aber ein "Rassist der schlimmsten Sorte" ist ein Superlativ, das man sich für jene aufsparen sollte, die es auch wirklich verdienen.

Und was Menschenhass betrifft: Abneigung gegen die Menschheit als ganzes ist kein Rassismus.

Zitat

Natürlich kann jeder lesen was er will. Aber wenn Lovecraft schreibt:"Löcher werden im geheimen gegraben und Wesen haben zu gehen gelernt, die eigentlich kriechen sollten", dann war das aus seiner Sicht wortwörtlich zu nehmen.

Das ist eine Mutmassung. Wieso sollte ausgerechnet nur Lovecraft mit all seinen Charakteren gleichgesetzt werden?

Zitat

Auch muss ich Trugbild widersprechen, nicht jeder Zeitgenosse Lovecrafts, hatte so menschenverachtende Ansichten wie er.

Ebenfalls eine Mutmassung. Du lebst fern von dieser Zeit und wie wir alle musst Du Dich auf die Recherche-Arbeiten und persönliche Färbung der Biographen verlassen - oder aber auf die Texte und ihre Interpretation. Beides lässt kein objektives Urteil zu.

Ich streite nicht ab, dass er fremdenfeindliche Züge gehabt hat. Aber den Superlativ "ausgemachter Rassist der schlimmster Sorte" sollte man - wie schon gesagt - vielleicht mit etwas mehr Bedacht einsetzen. Gerade wenn man bedenkt, in welcher Zeit er gelebt hat. Wir, mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts im Rücken, können nun wohl leicht über andere Menschen urteilen, die schon seit 70 Jahren unter der Erde liegen und sich zu Lebzeiten wohl kaum ausmalen konnten, zu welchen Greueltaten Rassismus führen kann.

Ich denke da an das Ausüben von Gewalt, öffentliche Aufrufe zur Diskrimierung oder zur Gewaltanwendung, Verfolgung etc. Mir ist nichts darüber bekannt, dass sich Lovecraft jemals etwas dieser Art hätte zu Schulden kommen lassen.

Zitat von Ramon

[...] aber keiner von ihnen sehnte sich nach einer uralten weissen Rasse, [...]

Hm ... ich habe nun nicht alles und jedes Tüttelchen von Lovecraft gelesen; was ich von ihm kenne, zeigt die Uralten als bösartige und irgendwelchen Tiefseemonstern zwischen Riesengarnelen und Tintenfischen ähnelnde Kreaturen, die die menschliche Rasse (egal welcher Hautfarbe) ausradieren oder zum privaten Vergnügen missbrauchen wollen. Keine Spur davon, dass sich Lovecraft oder auch nur seine Protagonisten nach ihnen sehnten.

Als rassistisch empfinde ich - aus heutiger Sicht - die Stellen, wo von Menschen durchgeführte Rituale geschildert werden, die diese Monster hervorbeschwören, und diese Menschen (fast) alle Nicht-Weisse sind; alle werden tatsächlich als an der Grenze zum Tierreich beschrieben, was ihre Intelligenz oder ihr Aussehen betrifft.

Zitat von Ramon

Sein Rassismus wird nicht dadurch humaner, weil er um Hitler und Stalin nicht wusste.

Nein. Aber umgekehrt empfinden wir heute jede Form von Rassismus - zu Recht! - als völlig inhuman, weil wir von den Exzessen des 20. Jahrhunderts wissen. Wir sind heute - zu Recht! - äusserst empfindlich in dieser Beziehung. Aber wie viele Autoren - auch Klassiker! - haben nicht eine rassistische Seite gehabt ...

Lovecraft war sicher kein weisses Lämmchen; aber ganz so rabenschwarz, wie Du ihn gemalt haben willst, war er auch nicht.

Zitat von Ramon

Wenn man nur über Personen schreiben und reden darf, deren Zeitgenosse man war, dann "Gute Nacht"

Diese Ansicht habe ich niemals vertreten. Aber wenn man so auf einer Person rumhackt, die man niemals persönlich gekannt haben kann - aufgrund einer in meinen Augen völlig übertriebenen Interpretationen von Phantastik-Literatur, dann kann ich das nicht grad mit "Daumen hoch" beantworten.

Zitat

Augustus, Nero, Alexander und Co.

Geht es da denn nicht normalerweise um ihre Taten? Welchen Taten Lovecrafts entnimmst Du dann seinen furchtbaren Rassismus? Zitaten aus Geschichten über fiktive Personen und Welten kann man ja nicht als Taten bezeichnen - also ist der Vergleich zu den genannten Personen nicht wirklich angebracht.

Zitat

Auch hat er ja aus seiner Verachtung für die "schwarze Rasse", nie ein Geheimnis gemacht.

Was man zum einen im zeitlichen Kontext betrachten müsste und zum anderen muss man hier wiederholen: Trennen von Autor und Werk. Ich konnte niemals in irgendeiner Geschichte von Lovecraft eine Art Aufruf zum Rassismus oder einer Verharmlosung rassistischer Taten o.ä. entdecken. Zudem habe ich darüber gelesen, dass er auch Menschen afrikanischen Ursprungs zu seinem Bekanntenkreis zählte. Also was für ein krasser Rassist kann er denn da gewesen sein? Abgesehen davon habe ich bisher noch kein Zitat gefunden, das das wirklich zweifelsfrei belegen würde.

Zitat

Daß das bei ihm nur schriftlich geschah, er wegen seiner Neurasthenie womöglich zu mehr nicht in der Lage war, rechne ich ihm nicht als Verdienst an.

Verstehe ich Dich richtig? Du mutmasst, Lovecraft wäre ein aktiver (d.h. handelnder/ausübender) Fremdenfeind und Rassist gewesen, hätte er nur die Möglichkeit dazu gehabt? Also das geht nun wirklich zu weit...

Zitat

Sein Rassismus wird nicht dadurch humaner, weil er um Hitler und Stalin nicht wusste.

Wir haben leicht reden - wir konnten aus Vergangenem lernen. Wenn du die Bedeutung dessen abwertest (wie Du das in diesem Zitat tust), hast Du ein vernichtendes Urteil gegenüber fast allen Deutschen der 30er Jahre gefällt.

Zitat

Es mag ja mancher nicht glauben, aber womöglich bringt der zeitliche Abstand mehr Licht in die Sache. Womöglich sogar zu viel.

Und jetzt würde ich gerne wissen, in welcher Art und Weise du dich mit seinem Leben auseinandergesetzt hast. Nach diesen Worten würde ich zumindest erwarten, dass demnächst deine Lovecraft-Biographie veröffentlicht wird.

Zitat von Ramon

Trugbild
Wie ich Streitgespräche liebe.

Was die Vermutung nahe legt, dass es dir weniger um den Inhalt geht...

Zitat

Ich kann Augustus, Nero und Alexander auch durch Plato, Epikur und Aristoteles ersetzen, wenn dir geistige Größen mehr liegen.

Was den Vergleich nicht sinnvoller macht. Ich glaube nicht, dass Lovecraft seine Fiction-Geschichten mit der Absicht der Verbreitung spezifischen Gedankenguts oder Ansichten geschrieben hat. Es macht durchaus Sinn, philosophische Werke von Fiction zu trennen. Natürlich hat Platon erfundene Dialoge zur Verbreitung seines Gedankenguts genutzt - aber das bedeutet doch nicht, dass das global zur Anwendung kommen würde!

Zitat

Auch habe ich nicht Lovecrafts Literatur bewertet, sondern seinen latenten Rassismus in seinen Werken und Briefen.

Wie kann man das trennen? Seine Literatur ist sein Werk. Und "latenten Rassismus" blieb mir bislang verborgen.

Zitat

Es stimmt, ich habe Lovecraft nicht persönlich gekannt, habe ich aber auch nicht behauptet. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das nötig ist.

Wenn man eine Person aufgrund von Mutmassungen beschuldigt wäre das halt wünschenswert. Irgendwelche Taten, die ein solches Urteil rechtfertigen würden, sind mir bislang keine bekannt. Und in seinen Geschichten konnte ich bislang nichts finden, was deine extreme Einstellung gegenüber diesem Autor erklären würde.

Zitat

Mein Beitrag sollte eine Aufforderung sein, Bücher und Autoren auch zu hinterfragen, womöglich habe ich da wohl versagt.

Hinterfragen ja. Aber nicht auf Biegen und Brechen zwischen den Zeilen suchen. Und in der Fiktion ist es nunmal erlaubt, Charaktere darzustellen die dem Leser nicht genehm sind.

Zitat

Toleranz ist auch soviel wert wie das Motiv des Tolerierens. Es gibt eine Menge Motive: zum Beispiel Gedankenlosigkeit, Faulheit, Feigheit.

Ich lasse ganz gerne Objektivität walten und bin nicht so leicht durch hetzerische Beiträge umzustimmen. Diese Diskussion erinnert mich an das Auseinanderpflücken von Bibelpassagen durch Agnostiker zwecks Diffamierung gläubiger Menschen.

Zitat von Ramon

Trugbild

Du solltest meine Beiträge schon lesen, bevor du urteilst. Sonst stelle ich plötzlich die Frage, ob es dir wirklich um den Inhalt geht. Mit meiner Nennung von Platon und Co., wollte ich eigentlich nur sagen, daß man auch über Personen schreiben kann, deren Zeitgenosse man nicht war.

Ich denke ich habe ausreichend begründet, wieso ich diese Vergleiche für unpassend halte. Ja, ich denke es ist möglich, Personen der Geschichten aufgrund ihrer Taten oder aufgrund ihres in Form literarischer Werke festgehaltenen Gedankenguts zu beurteilen. Lovecraft aber hat Fiction geschrieben und es ist ein sehr gewagtes Unternehmen, wenn man Fiktion so stark mit seinem Verfasser verknüpft und aufgrund dessen auf seine Ansichten rückschliesst.

Zitat

Ich beschuldige Lovecraft nicht aufgrund von Mutmassungen, sondern ich übernehme die Anschuldigungen seiner Biographen.

Genau... dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Ich könnte es eher nachvollziehen, wenn man in Lovecrafts Werk gefährliche Aufrufe oder Elemente einer möglichen Beeinflussung zu rassistischem Denken finden würde. Es sieht so aus, als könnte man ihm ein gewisses Mass an Fremdenfeindlichkeit nachweisen - aber da gibt es noch eine grosse Kluft bis zum "ausgemachten Rassisten schlimmster Sorte".

Zitat

Wenn das Extrem ist wie du sagst, dann sind die Historiker und Biographen die ich studiert habe, eben extrem. Hinterfragen heißt nun mal auch Fragen zu stellen, auch wenn mancher Anhänger, die Antworten auf diese Fragen nicht ertragen kann.

Ich bin kein Fan von Lovecraft. Ich könnte es locker ertragen - dennoch setze ich Superlative mit etwas mehr Bedacht ein.

Zitat

Ich finde es kann wirklich nicht schaden, wenn Autoren und ihre Werke gelegentlich durchleuchtet werden. Wer in Lovecrafts Monster nur Monster sehen will, kann das ja tun, es wird ihm vermutlich nicht schaden. Aber wer nur Geschöpfe der Phantasie sehen will, soll aber dann nicht die belehren, die sich um eine realistische Darstellung von Autor und Werk bemühen. Der Gläubige sieht mit dem Willen nicht mit dem Auge, aber er kann vom Ungläubigen, für diese "Sichtweise" keinen Respekt verlangen. Gruss Ramon

Dein Vergleich würde bedingen, dass der "Ungläubige" mit Objektivität an die Sache herangeht. Aber gerade bei diesem Vergleich trifft das ganz und gar nicht zu. Dass Agnostizismus oder Atheismus mit Neutralität gleichzusetzen ist, stimmt allenfalls auf dem Papier.
Genauso wie man rassistische Inhalte überlesen könnte - was ich dennoch nicht denke, getan zu haben, zumal ich eben kein Lovecraft-Anhänger bin - kann man rassistische Inhalte bewusst suchen und alles auf eine entsprechende Waage legen. Aber selbst dann: ihn zum Über-Rassisten zu ernennen ist zweifelhaft. Zumal einem dann ganz schnell das Vokabular fehlt, wenn es um Personen geht, die dem Superlativ eher gerecht werden.

Hi!

Zitat von Ramon

Der Gläubige sieht mit dem Willen nicht mit dem Auge, aber er kann vom Ungläubigen, für diese "Sichtweise" keinen Respekt verlangen.

Es gibt keine Ungläubigen, so gesehen. Nur Andersgläubige ;). Im übrigen weiss ich schon, dass man Lovecraft Rassismus vorwirft, ich nehme auch an, zu Recht. Nur: In seinem Werk - jedenfalls dem bekannteren Teil davon - habe ich sehr wenig Spuren davon gefunden. Und ich bin da sehr empfindlich ...

Zitat von Ramon

Ich finde es kann wirklich nicht schaden, wenn Autoren und ihre Werke gelegentlich durchleuchtet werden.

Kann es nicht, nein. Allerdings, eine Aussage wie

Zitat von Ramon

Man sollte aber dabei nicht vergessen, daß Lovecraft nicht nur ein Sonderling war der gute Geschichten schreiben konnte, sondern daß der Herr auch ein ausgemachter Rassist der schlimmsten Sorte war.

ist für mich nicht "Durchleuchten", sondern einfach plakatives Hinstellen einer These. Sprich: Ideologie, nicht Aufklärung.

Zitat von Ramon

Wer in Lovecrafts Monster nur Monster sehen will, kann das ja tun, es wird ihm vermutlich nicht schaden. Aber wer nur Geschöpfe der Phantasie sehen will, soll aber dann nicht die belehren, die sich um eine realistische Darstellung von Autor und Werk bemühen.

Um ehrlich zu sein: Analog zum oben Gesagten, halte ich Deine Statements bis anhin nicht für eine "realistische Darstellung" sondern für platte Ideologie. Und das mag ich nicht.

sandhofer

(Der z.B. keinen Doderer liest, weil er weiss, dass der freiwillig Mitglied der NDSAP wurde, und diesen Schritt vielleicht später bereut, sich aber nie dafür entschuldigt hat.)

Zitat von Ramon

Daß Lovecraft ein Rassist der schlimmsten Sorte war, ist das Urteil eines Verlegers über ihn. Auch muss ich nicht von seinen Geschichten auf ihn schliessen, sondern und das machen auch seine Biographen, ich schliesse von seine Aussagen an Freunde und Feinde auf Ihn und sein Werk.

Soweit mir bekannt ist, sind sich die Biographen alles andere als einig und die Aussage eines Verlegers zu wiederholen geht bei mir nicht als überzeugendes Argument durch.

Zitat

ich schliesse von seine Aussagen an Freunde und Feinde auf Ihn und sein Werk.

Geht man nicht davon aus, dass er über 80'000 Briefe verfasst hat? Und dann lässt man seine Erkenntnisse aus einigen Dutzend (oder vielleicht hundert?) Exemplaren in die Interpretation seiner Texte und die Beurteilung seiner Person einfliessen? Kann man machen... muss man aber nicht.
Zudem habe ich gelesen, dass sich seine Fremdenfeindlichkeit über die Jahre hinweg relativiert habe... Aber vielleicht auch nur die Aussage eines bestimmten Biographen, der anderer Ansicht war als die Vertreter der Ultra-Rassist-These. Kann man nicht wissen - denn wenn man aus den Texten fiktiver Romane auf den Verfasser schliesst, müsste man dann nicht auch von den scheinbar biographischen Texten über eine lange verstorbene Person auf den Biographie-Verfasser schliessen?

Ich bin einfach wirklich froh, dass Tolkien noch gelebt hatte und sich dazu äussern konnte, als sogenannte Literaturexperten seinen Herrn der Ringe interpretiert und darin das Abbild des Dritten Reichs gefunden hatten. Wäre interessant zu wissen, was Lovecraft zu gewissen Interpretationen sagen würde...

Zitat

Aber zum Thema Religion...

Die elegante Überleitung eines Agnostikers?
Falscher Thread.

Zitat von Ramon

Ich kann ja auch nichts dafür, daß er sich nicht in jedem seiner Briefe rassistisch geäussert hat, obwohl ich auch das nicht behauptet habe. Wie hoch muss denn da die Relation sein, bis man jemanden der es selbst nie bestritten hat, als Rassisten bezeichnen darf.

Bleiben wir beim springenden Punkt: Du hast ihn als "ausgemachter Rassist der schlimmsten Sorte" bezeichnet. Zudem war Rassismus soweit mir bekannt ist kein zentrales Thema seines Briefverkehrs.

Zitat

Wie gesagt, ich gehe ja von der Person auf das Werk. Von Tolkien sind mir keine rassistischen Äusserungen, weder in Wort noch in Schrift bekannt. Aber ich will der Tolkien- Forschung, natürliche alle Freiheiten lassen.

Nicht Rassismus: das Thema Zweiter Weltkrieg und drittes Reich. Es wurde von einer Reihe von Experten als Allegorie der Geschehnisse rund um Nazi-Deutschland und den Weltkrieg erachtet. Glücklicherweise konnte sich Tolkien noch dazu äussern, sonst würde man das heute womöglich als Tatsache erachten. Nicht jedes Werk will interpretiert werden.
Übrigens wurde auch hier von der Person auf das Werk geschlossen: ein Mensch, der so viele Freunde im Krieg verloren hatte und dadurch regelrecht traumatisiert war, musste doch einfach über den Zweiten Weltkrieg schreiben um das Geschehene zu verarbeiten.

Zitat

Und du warst es ja , die das Thema Religion angesprochen hat.

In einem Vergleich, ja. Genauso habe ich die Themen Zweiter Weltkrieg, Herr der Ringe, Allegorie etc. angesprochen. Ich sehe einen Unterschied zwischen einem einzelnen Satz ohne grosse Meinungsäusserung zum angesprochenen Thema und einem ganzen Abschnitt mit einer Stellungnahme (v.a. wenn sie 3/4 des Posts ausmacht).