Alice Munro - Das Bettlermädchen

Es gibt 29 Antworten in diesem Thema, welches 12.175 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Saltanah.

  • Das glaube ich auch nicht. Ich bezog mich aber nicht auf "Wilde Schwäne" (falls du mich meinst), sondern auf eine andere Begebenheit, als Flo sagte, es wäre ihr Ende, wenn sie mit solchen Jungens etwas anfangen tät :winken:


    Du schriebst über "Wilde Schwäne"

    Zitat

    Für mich ist nicht ausgeschlossen, dass Rose erotisch fantasiert. Dieses in der Schwebe halten, man weiß nicht, ist es wirklich die Hand, oder die Zeitung, die sie berührt


    und darauf bezog ich mich, als ich meinte, es wäre real "etwas geschehen". Der Geistliche hat sie betatscht.


    Das Bettlermädchen:
    Tolle Geschichte. Eine zehnjährige Beziehung auf gut 30 Seiten von Anfang bis Ende dargestellt.
    Rose kommt mir allerdings nicht verschüchtert und ängstlich vor (und auch das Bettlermädchen auf dem Bild nicht), sondern eher ziellos und unsicher. Sie lässt andere über sich entscheiden. Ist froh darüber, dass jemand sie haben will, ohne wirklich verstehen zu können, wieso. Es fehlt ihr an Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl, was sich in diesem Zitat gut zeigt:
    "Her conviction that anyone who could fall in love with her must be hopelessly lacking, must finally be revealed as a fool"
    Sie lässt mit sich geschehen, was andere wollen, sieht zwar durchaus manchmal, dass das falsch ist, und versucht einmal, etwas dagegen zu unternehmen, als sie sich von Patrick trennt. Dann aber bekommt sie Angst vor der eigenen Courage und nimmt es wieder zurück. Patrick hat schon recht, als er sie fragt "Was willst du denn?" Ein Ziel ist es, was ihr fehlt, und so ist es einfacher, andere für sie entscheiden zu lassen. Zu der psychologischen Komponente kommt dann natürlich auch das finanzielle. Wovon soll sie leben, wenn sie für sich selbst aufkommen muss? Irgendeinen niedrig bezahlten Job ohne Herausforderung, nur um sich über wasser halten zu können? Sie will schon mehr, zumindest in ihren Träumen, unternimmt aber nichts, um sie zu verwirklichen (ich denke da z. B. an ihre Schauspielwünsche).
    Ich kann ihr Verhalten gut nachvollziehen.


    Gut dargestellt ist auch der riesige Abstand, das Verständigungsproblem, das Roses und Patricks unterschiedliche Herkunft darstellt. Für beide ist das frühere Leben des/der anderen irgendwie unwirklich, nicht wirklich vorstellbar.
    Die unterschiedliche Herkunft ist sicher auch mit ein Grund dafür, dass die Beziehung nicht glücklich wird. Es fehlt an gemeinsamem Grund, an einer Verständigungsbasis, auf der sie etwas gemeinsames aufbauen können. Und natürlich tut es das seinige, dass Patrick, der sich sowieso schon als Ritter fühlt, der die Dame in Not rettet, völlig für den Unterhalt der Familie verantwortlich ist, und damit ganz der Tradition entsprechend, auch zu bestimmen hat, was geschieht. Rose ist eben das "Bettlermädchen", das sich "ihm" unterzuordnen hat. Das tut sie auch, mit Ausnahme der verschiedenen Ausbruchsversuche, die es später auch immer wieder mal gibt. Das Machtungleichgewicht zwischen den beiden - eigentlich ganz normal für eine Beziehung der damaligen Zeit, mit ihm als Broterwerber und ihr als finanziell voll von ihm abhängigen Hausfrau - lässt keine gleichberechtigte Beziehung zu.

    Wir sind irre, also lesen wir!

  • Hallo,


    Die Geschichte "Simons Glück" hinterlässt einige Fragen. Was ist nun Simons Glück? Dass er den Krieg überlebt hat?, oder dass er noch früh genug aus Rose's Leben verschwinden konnte?


    Das memento mori wird einige Male erwähnt. Dieses könnte eine Vorausschau auf Simons Ende sein. Ich denke, Simon kam nicht zu ihr zurück, weil sie ihn zu fest binden wollte.


    Bemerkenswert ist Rose's Flucht. Sie flieht geradezu vor dem Leben, flieht von Mann zu Mann. Dazu passt irgendwie ihre Mitwirkung in der Fernsehserie. Wie heißt es so schön im Text: In der Serie handelt es sich um eine "Pseudofamilie".


    Zitat von "Munro"

    Sie begann schon einige der Redensarten, der Ticks der Figur, die sie spielen sollte anzunehmen.


    Eine schöne bildhafte Umschreibung ihres Selbstverlustes.


    Liebe Grüße
    mombour

  • Mischief:
    Mit dieser Geschichte konnte ich nicht so viel anfangen.
    Besonders hervorheben möchte ich die finanzielle Abhängigkeit von Rose, die zwar soviel Geld von Patrick bekommt, wie sie nur will, aber immer angeben muss, wofür sie das Geld braucht. So hat sie keinen Pfennig eigenes Geld - erschreckend, aber für eine Hausfrau kein ungewöhnliches Schicksal.
    Auch Patricks Reaktion auf den Anruf von "Jocelyn" (eigentlich Clifford) ist erschreckend: "Muss sie anrufen, wenn ich zu Hause bin?" Rose darf noch nicht einmal Telefonanrufe empfangen, ohne dass sich der Herr des Hauses einmischt.
    Ihr Verhältnis mit Clifford hat Annabas sehr schön als Nachholen ihrer Jugend beschrieben. Das trifft es meiner Meinung nach recht gut; ein wirklich "erwachsenes" Verhältnis ist es ja nicht gerade.

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  • Providence:
    Über die schon von Mombour zitierte Stelle

    Zitat von "Munro"

    Ohne diese Verbindung zu einem Mann hätte sie sich selbst als unsichere und klägliche Gestalt gesehen.....

    bin ich auch gestolpert. Erst dachte ich augenrollend: "Na klasse, noch eine dieser Frauen (und Männer), die eine Beziehung nur beenden können, wenn der/die nächste schon bereit steht." Ich kenne leider viele Leute, die es nicht aushalten, auch nur ein paar Monate lang alleine zu sein, und so von einer missglückten Beziehung in die nächste, auch nicht bessere rutschen. Allerdings ist das hier bei Rose nicht wirklich der Fall. Sie lebt immerhin allein, kommt selbst für ihren Lebensunterhalt auf, und hat Tom sozusagen nur als "psychologische Stütze". Sie "hat" da jemanden, auch wenn sie den nie sieht, da "ist" jemand in ihrem Leben, der nie da ist. In gewisser Hinsicht macht sie sich selbst was vor, und das hilft oder ermöglicht es ihr, ihr Leben zumindest ansatzweise in die Hand zu nehmen.
    So ist es nicht wirklich ein Zufall, dass ein Treffen mit Tom nicht zustande kommt. Zwar ist jede Hinderung eigentlich "höhere Gewalt", die Tom und sie nicht beeinflussen können (obwohl - hatte Tom wirklich solche Zahnprobleme?), aber dass es so unmöglich sein soll, sich zu treffen, kann nicht nur der Vorsehung in dei Schuhe geschoben werden. Ich denke, dass es Rose (oder beiden) eben wichtiger war, jemanden in der Hinterhand zu haben, sie aber nicht bereit war für die Auseinandersetzung mit einem real anwesenden Lover.


    Ich sehe sie hier als "suchend" - was soll sie mit ihrem Leben anfangen, wie soll sie es gestalten? Dazu passen eben auch die Monate, in denen sie Anna bei sich hatte. Sie untersucht, ob die Rolle der alleinziehenden Mutter für sie passt und kommt schließlich zu dem Ergebnis, dass ihr ihre Tochter nicht so furchtbar wichtig ist. Dabei tut mir natürlich Anna leid, die von ihren Eltern hin- und hergeschoben und nur pro forma gefragt wird, was sie selbst will.

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  • So ist es nicht wirklich ein Zufall, dass ein Treffen mit Tom nicht zustande kommt. Zwar ist jede Hinderung eigentlich "höhere Gewalt", die Tom und sie nicht beeinflussen können (obwohl - hatte Tom wirklich solche Zahnprobleme?), aber dass es so unmöglich sein soll, sich zu treffen, kann nicht nur der Vorsehung in dei Schuhe geschoben werden. Ich denke, dass es Rose (oder beiden) eben wichtiger war, jemanden in der Hinterhand zu haben, sie aber nicht bereit war für die Auseinandersetzung mit einem real anwesenden Lover.


    Eine gute Deutung, finde ich. Diese sog. "höhere Gewalt" kann einem manchmal ganz recht sein. So etwas gibt es im reellen leben, dass man eigentlich froh ist, wenn sich irgendetwas doch anders entwickelt, als man es wollte. manchmal denke ich, dass das Unterbewusstsein so etwas steuert. So kann die "höhere Gewalt" letztendlich gewollt sein. Wenn sie es wirklich gewollt hätte, hätte sie Simon wiedergetroffen.


    Buchstabieren ist wirklich eine hervorragende Geschichte. Schon der erste Satz...mannomann :zwinker:


    Diese Eindrücke vom Altenheim, wie Annabas schon zitierte, "Leiber" usw. finde ich ganz hervorragend, weil Munro durch die sachbezogene Darstellung vielmehr erreicht, als wenn sie emotional schreiben würde, ach, wie entsetzlich es dort ist. Die Leiber atmen Sauerstoff ein, und Kohlendioxid aus. Sachlich ok. Ich denke, Munro schreibt das so, weil Demenz doch einen Persönlichkeitsverlust darstellt. Darum ist Munros Darstellung schon fast entmenschlicht. Hört sich merkwürdig an, aber so ist es doch, wenn sie schreibt:


    Zitat von "Munro"

    Fast alle hatten aufgehört, sich darum zu sorgen, ob sie nass oder trocken waren.

    Ich glaube, eine Demenz kann man kaum besser umschreiben, weil Inkontinenz zum täglichen Leben vieler Dementer gehört, machen sich aber keine Gedanken darüber.


    Darum möchte ich hoffen, dass die Pflege in Altenheimen sehr menschenwürdig vonstatten geht. Wenigstens das.


    Liebe Grüße
    mombour

    Einmal editiert, zuletzt von mombour ()

  • Simon's Luck
    Zwei Dinge sind mir hier besonders aufgefallen: Erstens, dass Rose es doch geschafft hat, Schauspielerin zu werden, also ihren Wunsch zu verwirklichen, was sie in "The Beggar Maid" noch nicht einmal zu versuchen wagte.
    Ich deute das so, dass sie tatsächlich Fortschritte auf dem Weg zu einer vollen, erwachsenen Persönlichkeit macht. Zumindest beruflich nimmt sie ihr Leben in die Hand, aber privat sieht es leider noch sehr schlecht aus (und das ist natürlich Punkt zwei). Ihr Flucht zeigt deutlich, dass sie keine gefestigte Persönlichkeit besitzt. Sie hat Angst, zurückgestoßen zu werden und macht sich weg, als sich andeutet, dass Simon an ihr kein weiteres Interesse hat. Genial ist dabei, wie Munro ganz nebenbei einfließen lässt, dass dies ein typisches Verhalten Roses ist.


    Worin nun "Simons Glück" besteht, darüber kann man nur spekulieren. Sein Überleben als Jude im Dritten Reich? Sein "Entkommen" vor Rose? Oder ist es ironisch gemeint, als Zusammenfassung eines Lebens: er hat die Judenvernichtung überlebt, nur um an einem Bauchspeicheldrüsenkrebs zu krepieren? Eben als memento mori - wieviel Glück wir im Leben auch haben, so endet es doch immer mit dem Tod.


    Auch darüber, wieso Simon nicht mehr kam, kann man spekulieren. Zwar wird mit

    Zitat

    "Simon, you idiot, you're the man for my life!" [...] she did not reflect that saying this might be unwise.


    angedeutet, Simon wolle sich nicht binden, aber man kann das auch als spätere Konstruktion von Rose deuten. Sie selbst könnte später denken, es wäre unangebracht gewesen, dies zu sagen, denn dadurch machte sie Simon und vor allem sich selbst deutlich, dass er ihr viel bedeutet und "beschrie" so ihr Unglück. Wer nichts erwartet, kann auch nicht enttäuscht werden und hier zeigte sie, dass sie Hoffnungen hatte.
    So intensiv, wie Simon sich in Roses Leben einmischte, mit Planung des Gartens und allem, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass er sich von Roses Ausruf abschrecken ließ. Dass er an dem Wochenende nicht kam und auch nicht von sich hören ließ, könnte sich z. B. dadurch erklären lassen, dass seine Krankheit sich gerade da bemerkbar machte und er ins Krankenhaus kam. Wir wissen ja nicht, wann er erkrankte und starb. Aber das sind eben nur Spekulationen. Rose selbst geht den Dingen ja nicht auf den Grund, aus Angst davor, (noch mehr) verletzt zu werden.



    Eine schöne bildhafte Umschreibung ihres Selbstverlustes.


    Eine tolle Deutung dieses Satzes. Nur dass es sich meiner Meinung nach weniger um einen Selbstverlust, als vielmehr um eine nie geglückte Selbstfindung handelt. Rose hat keinen wirklichen Kern.

    Wir sind irre, also lesen wir!


  • Das Bettlermädchen: Tolle Geschichte. Eine zehnjährige Beziehung auf gut 30 Seiten von Anfang bis Ende dargestellt.


    Alice Munro versteht es in meinen Augen wie kaum eine andere Autorin, eine Art Zeitraffer in ihren Geschichten zu benutzen. Bei vielen Nebenfiguren erfährt der Leser, wie deren Leben verlaufen ist. Ich finde das toll, dadurch bleiben diese Personen nicht so schemenhaft, sie werden wie ein Hauptcharakter behandelt - nur eben nicht so ausführlich.



    Buchstabieren: Diese Eindrücke vom Altenheim, wie Annabas schon zitierte, "Leiber" usw. finde ich ganz hervorragend, weil Munro durch die sachbezogene Darstellung vielmehr erreicht, als wenn sie emotional schreiben würde, ach, wie entsetzlich es dort ist.


    Das wollte ich auch ausdrücken. Munro bewertet nichts, sie stellt Dinge dar. Als Leserin habe ich mich da manchmal fast allein gelassen gefühlt, ich musste alles selbst einordnen und beurteilen, und wenn ich über irgendetwas schockiert war, bekam ich keine Bestätigung, dass das, was mich so entsetzt hat, auch wirklich "schlecht/böse" ist. Rückblickend finde ich das großartig, denn damit hat sie mir den einfachen Weg (Buch lesen, weglegen, vergessen) nicht ermöglicht. Ich musste bei der Lektüre viel nachdenken und denke auch jetzt noch über bestimmte Passagen nach.



    Simon's Luck: Worin nun "Simons Glück" besteht, darüber kann man nur spekulieren. Sein Überleben als Jude im Dritten Reich? Sein "Entkommen" vor Rose? Oder ist es ironisch gemeint, als Zusammenfassung eines Lebens: er hat die Judenvernichtung überlebt, nur um an einem Bauchspeicheldrüsenkrebs zu krepieren? Eben als memento mori - wieviel Glück wir im Leben auch haben, so endet es doch immer mit dem Tod.


    Ich habe mir das so interpretiert, dass Munro sagen will, dass es eben kein reines Glück gibt. Simon, seine Schwester und ein Freund überleben die Flucht nach Lyon, obwohl der Zug, in dem sie sich verstecken, durchsucht wird:
    [quote author=Munro]
    Simon sagte, als ihm klar geworden sei, dass sie in Sicherheit waren, habe er plötzlich gewusst, sie würden durchkommen, nichts können ihnen jetzt mehr geschehen, sie seien besonders gesegnet und glücklich.[/quote]


    Aber seine Schwester und seinen Freund hat er dennoch "nach Lyon" nie mehr gesehen. Er hat vermutlich als Einziger überlebt. Was für ein "Glück".


    Viele Grüße von Annabas :winken:

  • Hallo,


    Ich habe die letzte Geschichte "Was glaubst du, wer du bist?" zwar gelesen, bin aber vom verstehen her nicht fertig.


    Erst als die Rede davon kam, dass Milton Homer aus einer Methodistenfamilie stammt, bekamen mir Miltons Worte, die er nach der Geburt von Babys ausstieß, Bedeutung. Wie ein methodistischer Laienprediger stieß er diese Worte aus.....Offenbar ist sein Verhalten als Methodist in dieser Beziehung gar nicht so befremdend.


    Seine Tanten mochten es gar nicht wissen, was Milton tat, wenn er aus ihrem Bannkreis trat. Vielleicht wollten sie das verdrängen. Dass sie ihn nicht der Fürsorge eines Heims übrließen, mag auch religiöse Gründe haben.


    Liebe Grüße
    mombour

    Einmal editiert, zuletzt von mombour ()

  • Hallo miteinander,


    ich melde mich nun noch einmal, wollte die Leserunde nicht einfach so verlassen.
    Eine Rezi zu dem Buch habe ich inzwischen auch geschrieben.


    Ich fand die Leserunde sehr interessant, auch wenn wir ja nicht gerade viele Teilnehmer waren. Aber ich hätte einige Punkte ohne eure Postings sicher übersehen oder sie nicht des Nachdenkens Wert befunden.
    Dass die im Buch erwähnten 14 Diskussionspunkte nicht so überragend waren, dafür kann man nichts machen. Aber immerhin weiß ich nicht, ob ich das Gemälde von Edward Burne-Jones so intensiv angeschaut hätte, wenn dieser Punkt nicht in der Liste enthalten gewesen wäre.


    Danke an mombour und Saltanah, vielleicht sehen wir uns in einer anderen Runde mal wieder.


    Grüße von Annabas :winken:

  • :redface: Peinlich, peinlich. Nachdem mir an einem Abend zweimal mein fast fertiger Beitrag gefressen wurde, hatte ich das Schreiben für den Tag aufgegeben - und dann völlig verdrängt.
    Jetzt versuche ich, anhand meiner Aufzeichnungen nachzuvollziehen, was mir bei der Lektüre durch den Kopf ging.


    Spelling:
    Eine tragische Geschichte über Flo, die langsam dement wird. Auch sie, die die ersten Zeichen bei anderen immer frühzeitig bemerkte (sie war schon eine gute Beobachterin, die sich Gedanken darüber machte, was sie sah), kann nicht mehr für sich selbst sorgen. tragisch natürlich auch, dass Nachbarn erst ihre Kinder informieren müssen.
    Allerdings wunderte es mich ehrlich gesagt, dass Rose überhaupt, wenn auch sporadisch, noch Kontakt zu Rose und ihrem Bruder hatte.


    Die Beschreibung der Altenheimbewohner hat mich nicht so sehr schockiert. Munro beschreibt sachlich, wie es im Endstadium einer Demenz ist. Da ist "niemand mehr zu Hause", die Persönlichkeit, die einen Menschen ausmacht, existiert nicht mehr, übrig ist noch die Hülle. "Leiber atmen Sauerstoff ein und Kohlendioxid aus" beschreibt das sehr gut.


    Who do you think you are?
    Eigentlich müsste ich diese Geschichte (und die anderen eigentlich auch) noch einmal lesen, um sie wirklich verstehen zu können.
    Ralph Gillespie ist der einzige Mann, dem Rose nahezukommen scheint, obwohl sie nur über Oberflächliches reden, gäbe es dort die Möglichkeit eines wirklichen Kontaktes.
    Der letzte Satz bestätigt das dann noch einmal. Wieso fühlt sie sich seinem Leben so nahe, näher als anderen Menschen, die sie geliebt hat? Soll dies an dem gemeinsamen Hintergrund liegen, ihren gemeinsamen Kindheitserfahrungen? Braucht es eine solche Basis, um einander wirklich verstehen zu können?


    Danke euch beiden für die Leserunde und auch dafür, dass ihr mich auf Alice Munro aufmerksamgemacht habt. Ich werde bestimmt mehr von ihr lesen.


    Liebe Grüße,
    Saltanah

    Wir sind irre, also lesen wir!