01 - Seite 11 bis Seite 90 (Prolog bis einschl. Kapitel 5)

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  • Genau, genau, genau!!! Gleiche Empfindungen, gleiche Eindrücke! Das könnte ich wortwörtlich für mich so übernehmen....

  • Isa und Ulrike: die Grimms und die Drostes kannten sich tatsächlich; in dem Roman kommen später noch ein paar Originalzitate (Jenny in ihr Tagebuch nach der ersten Begegnung mit Wilhelm, Wilhelm über beide Droste-Schwestern in einem Brief an Jacob, Annette viele Jahre später in einem Brief über Wilhelm Grimm), die auch als solche gekennzeichnet sind. Was die Charakterisierung der jungen Annette betrifft: vor dem Vorfall, der in Bökendorf 1820 stattfand, und der sich noch im Laufe des Buches enthüllen wird, schrieb sie einmal einen Sketch, wie wir heute sagen würden, "Szenen aus Hülshoff", in dem sie sich selbst und ihre Familie durch den Kakau zog, und der gut ihren Sinn für Humor (auch der eigenen Person gegenüber) zeigt:


    Nette (liegt auf einem charmanten Zimmer in einem wohlkonditionierten Bett; auf dem Tisch zeigt sich die Figur eines Hasen, der sich im Spiegel betrachtet. Sie schlägt ein Paar große matte unbedeutende Augen auf, wozu sie sich in Ermangelung anderer ihrer eigenen bedient)


    Nette (reckt sich graziös) Ach wie ist die Nacht verschwunden.
    Doch für mich ist sie noch da,
    Denn vor zwei geschlagnen Stunden
    Stand erst auf die Frau Mama
    (sie legt sich wieder)
    Will mich noch ein wenig hegen
    Und mein jammerndes Gebein
    Noch in Ruh ein wenig pflegen
    Denn die Glocke schlug erst neun
    Ist doch heute nichts zu machen.
    Ich bin reine ausgespannt
    Ganz konträr stehn meine Sachen
    Und ich sitz‘ auf drügem Sand.

    Amelunxen (zärtlich): Kleine Nette!
    Nette: Dummer Junge!
    Werner (zu Amelunxen): Mäßige doch deine Zunge –
    Zwar sie läßt sich vieles sagen,
    Aber dies darfst du nicht wagen,
    Nenn‘ sie Hexe und Kokette,
    Aber nur nicht kleine Nette.


    Aus: Szenen aus Hülshoff


    Die Haltung der Haxthausen-Onkel (und Tanten!) ihr gegenüber in jenen Jahren ist durch August ganz gut repräsentiert. Die Überzeugung, Annette müsse eine Lektion erteilt werden, wurde vor allem durch ihn und seine Schwester Anna von Haxthausen damals ständig geäußert.


    Charakterisierung der Grimms: Jacobs scharfe Zunge war legendär. Was die Zielfixiertheit betrifft, es gibt von Wilhelm eine (beruhigend gemeinte) Aussage einem Freund gegenüber, daß Jacob in einem Brandfall erst ihn und dann die Edda retten würde, statt umgekehrt, die mich zu dem Dialog zwischen Lotte und Jacob inspiriert hat.


    Was mich auf die Idee zu dem Buch brachte: zum einen die Lektüre von Steffen Martus' Grimm-Biographie vor ein paar Jahren, bei der mich Jacob und Wilhelm von den Persönlichkeiten sehr an Sherlock Holmes und Dr. Watson erinnerten, zum anderen der Umstand, daß sich die Grimms und Drostes tatsächlich kannten, die Schwestern mehrere Märchen zur Sammlung beigetragen haben, das Verhältnis zwischen den Geschwisterpaaren ein sehr komplexes war, und Annette mit der "Judenbuche" eine der frühen Kriminalerzählungen in der deutschen Literatur schrieb. Das rief in meiner Phantasie die Gleichung "Grimms + Drostes = Krimi" wach.

  • So, gerade den Abschnitt beendet und dank der Droste-Schwestern bin ich nun wohlbehalten und begeistert in der Geschichte angekommen. Jenny und Nette sind jede auf ihre Art toll. Jenny, die bodenständige ältere Schwester, die für Grimm gerne aus den starren Konventionen ihrer Familie ausbrechen würde und die einfühlsam, klug und ehrlich ist. Und die ungestüme Anette, die tatsächlich zu früh geboren ist und in einer späteren Zeit eine sehr sehr erfolgreiche und bewunderte Frau hätte werde können. Ich bin froh, dass ihr starkes und wiederspenstiges Wesen so langsam wieder in ihr Auflodert.


    Mein Lieblingssatz in diesem Abschnitt übrigens:
    "Es war als reiste man zwischen zwei Igeln eingeklemmt." :D Genial bildliche Sprache. Tanja 8)

  • Die Gebrüder Grimm in ihrer Unterschiedlichkeit finde ich spannend. An Stelle von Lotte würde ich allerdings verzweifeln mit solchen Brüdern!


    Lotte ist noch so eine tolle Frau in diesem Buch. Ja, mit so vielen verschiedenen Brüdern hat eine Schwester es sicher nicht leicht. Vor allem wird sie zwangsläufig zum Haushalt verdammt - es sei denn, ihr derzeitiger Verehrer hat doch ernstere Absichten.


    Mich "erschüttert" mal wieder - obwohl ich es natürlich besser weiß - dass Frauen - also auch Schwestern - als dümmer und minderwertiger galten.
    Bruder Wilhelm erwartet weibliche Bescheidenheit von ihr und bemängelt, dass ihr das in letzter Zeit fehle. >:(
    Die Droste-Schwestern, wie alle anderen Frauen, werden nicht in der Märchensammlung der Grimms erwähnt. Heutzutage würden die Herren mit Plagiatsvorwürfen aus dem Amt gejagt werden. ;)


    Aber das Buch lebt natürlich auch davon, dass die Frauen auf ihre Weise dennoch rebellieren - und oft auch schlauer sind, als die Männer, die sich auf ihren Geschlechterlorbeeren ausruhen.

  • Für mich gehört es zu den reizvollen Aspekten des Autorinnendaseins, sich immer wieder neue Epochen, Milieus, Personen vornehmen zu können. Allerdings muß ich zugeben, daß ich bei den Dichtern im frühen 19. Jahrhundert schon mal vorbei geschaut habe, in meinem allerersten Roman, "Wahnsinn, der das Herz zerfrißt", über Byron und seine Schwester Augusta.


    An den musste ich auch gleich denken und habe ihn auch mal kurz aus meinem Regal geholt. ;)


    Für den Leser ist der Wechsel auch sehr reizvoll.

  • Bei Lotte dachte ich für einen kurzen Moment: "Was für eine Zicke", aber vermutlich wird man angesichts zweier Brüder, die ihre Arbeit wohl mehr lieben als alles andere, so. Wenigstens ist sie resolut und lässt sich nicht unterbuttern, das macht sie sympathisch.


    Aha, schlägt hier der männliche Blickwinkel zu? ;D


    Ich finde sie überhaupt nicht zickig. Ihr Bruder ist doch schon etwas von oben herab und ich denke, er kann ein paar klare Worte gut brauchen, um auch mal wieder auf den Boden zu kommen. Er scheint mir manches Mal etwas abgehoben, wie ein schrulliger Professor.

  • Die Dialoge finde ich auch sehr gelungen. Da freue ich mich schon auf die nächsten Gespräche, besonders zwischen den Grimm-Brüdern und den Droste-Schwestern.


    Die Dialoge sind eine Stärke von Tanja. Ich muss da sofort an mein Lieblingsbuch "Manduchai" denken. Hier wie da sind die Dialoge ein Genuss. 8)

  • Tanja, dank einer intensiven und gehaltvollen Ausführungen interessiere ich mich jetzt brennend für die Droste-Schwestern. Die Auszüge aus Annettes Werk sind große Klasse. Man merkt, dass Du Dich richtig reingekniet hast, um die Charaktere einzufangen. Das gelingt Dir, glaube ich, wirklich gut. :)


  • So, ich habe auch eben den ersten Abschnitt beendet und muss zugeben, dass ich noch so ein bisschen meine Schwierigkeiten habe, in die Geschichte hineinzufinden. Aber ich bin zuversichtlich, dass das noch wird.
    Ich mag Tanjas Schreibstil, auch (oder weil) ich ihn recht anspruchsvoll finde. Manche Sätze lese ich doch zweimal, so verschachtelt sind sie ;) Aber das ist keine Kritik, anspruchsvoll ist ja gut - man muss sich aber beim Lesen eben konzentrieren.


    Da muss ich dir total recht gebe. Vor allem lese ich nicht so viele historische Romane. Im Moment fällt es mir noch echt schwer, der Geschichte zu folgen und ich goggel auch öfters Begriffe, die ich nicht kenne. Mal so nebenbei ist das Buch jedenfalls nicht gelesen.



    Ich rätsele ja auch, was da vorgefallen sein könnte. Wir erfahren es sicher noch, aber bis dahin können wir ja etwas spekulieren. Ich habe die Theorie, dass Annette und der unstandesgemäße Mann von den anderen geplant und absichtlich in eine "kompromittierende" Situation gebracht und dann "ertappt" wurden.
    Aber so richtig kann ich mir das alles noch nicht erklären. Was habt ihr für Theorien?


    Darüber bin ich auch gestolpert und denke oder eher hoffe auf eine Aufklärung, was da passiert sein könnte. Eine Idee hab ich nicht wirklich. Ich merke auch gerade, dass ich mich geschichtlich als ziemliche Niete outen muss. Liegt aber hoffentlich echt daran, dass ich kaum histor. Romane lese. Die Recherchen dazu dürften ziemlich umfangreich gewesen sein, oder?



    Bei mittelalterlichen Autoren kommt das Genetiv-s an den Vornamen, also "Wolframs von Eschenbach".


    In Mittelfranken gibt es einen Ort mit Namen "Wolframs Eschenbach". Dort habe ich 3 Jahre meines Lebens verbracht während meiner Ausbildung im Gasthof " Alte Vogtei". .....nur hab ich mich damals nicht wirklich für die Geschichte interessiert ( eher für den Juniorchef des Hauses :totlach:)

  • Und dann mal den Rest des Abschnitts...


    Durch Hörse erfahren wir ja schon ein bisschen was über die Tote. Ich gehe jetzt nach der Beschreibung mal davon aus, dass man wirklich zu den Privilegierten gehört hatte, wenn man sich impfen ließ - gibt's da nähere Informationen, wie weit die Medizin zu dem Zeitpunkt war?
    Vielleicht gibt die Beerdigung wirklich mehr Auskünfte für Jacob - schließlich sind da in der Regel auch Leute, die die Verstorbene gut kannten. Ich schätze, da werden wir bald mehr erfahren ;)


    Annette war wohl vor dem Vorfall in Bökendorf ähnlich drauf wie Jacob :D Und August beginnt jetzt schon, mir penetrant unsympathisch zu werden. Menschen, die nicht auf Argumente anderer eingehen können und dann stur ihren einseitigen Standpunkt runterbeten, sind wirklich schwierig... Hoffentlich bessert sich das Verhältnis der beiden noch :)


  • erst mal zu dem Buch selbst: Für mich zählt nicht nur der Inhalt, sondern auch die Aufmachung. Das Gebundene Buch gefällt mir sehr gut, sogar mit Lesebändchen. Auch das Cover finde ich sehr passend. Und natürlich liebe ich Kapitel und Personenverzeichnisse. Dafür gibt es bei mir immer extra Punkte ;)


    Sowas lasse ich grundsätzlich nicht in die Bewertung einfließen, aber ich stimme dir zu, das Buch ist wirklich sehr edel aufgemacht!



    Mein Lieblingssatz in diesem Abschnitt übrigens:
    "Es war als reiste man zwischen zwei Igeln eingeklemmt." :D Genial bildliche Sprache. Tanja 8)


    Jop, man kann es sich wirklich vorstellen - den Vergleich fand ich auch gut!



    Aber das Buch lebt natürlich auch davon, dass die Frauen auf ihre Weise dennoch rebellieren - und oft auch schlauer sind, als die Männer, die sich auf ihren Geschlechterlorbeeren ausruhen.


    Das merkt man ja auch mehr oder minder zwischen den Zeilen, wenn man sich Annette und August anhört - ich lese da schon heraus, dass August sich gedemütigt und bloßgestellt fühlt, wenn Annette ihn korrigiert - das hat das Verhältnis sicher nicht besser gemacht. Für ihn muss es schwierig sein, zu akzeptieren, dass Frauen sowohl Ahnung, als auch eine eigene Meinung haben...


    Aha, schlägt hier der männliche Blickwinkel zu? ;D


    Ich finde sie überhaupt nicht zickig. Ihr Bruder ist doch schon etwas von oben herab und ich denke, er kann ein paar klare Worte gut brauchen, um auch mal wieder auf den Boden zu kommen. Er scheint mir manches Mal etwas abgehoben, wie ein schrulliger Professor.


    Das war tatsächlich auch nur der erste Blick. Zugegeben, als Lotte ankam mit Sachen wie "Ich bin dir egal" und "Keiner hört mir zu." dachte ich schon im ersten Moment "Mimimimimi" :D Aber gerade nach der Szene mit Wegner, die ja nach der Szene mit Lotte kam, kann ich Lotte verstehen. Wie gesagt, man entwickelt wohl ganz automatisch ein Durchsetzungsvermögen, um gegen zwei Brüder, die hauptsächlich mal ihre Arbeit und dann wohl lange nichts lieben, zu bestehen. Oder man kuscht eben. Und ich finde das auch löblich, dass Lotte sich wohl für Ersteres entschieden hat :)


    In Mittelfranken gibt es einen Ort mit Namen "Wolframs Eschenbach". Dort habe ich 3 Jahre meines Lebens verbracht während meiner Ausbildung im Gasthof " Alte Vogtei". .....nur hab ich mich damals nicht wirklich für die Geschichte interessiert ( eher für den Juniorchef des Hauses :totlach:)


    Richtig, ich glaub, das müsste so die Ansbacher Richtung sein. Ich war noch nie dort, aber der Ort beansprucht eben für sich, das Eschenbach zu sein, aus dem eben der Wolfram kam. Soweit ist weiß, ist das auch am Wahrscheinlichsten.

  • Doscho, impfen gegen die Pocken: genauer gesagt, handelte es sich um eine Art Inokkulationsmethode, die zu dem Zeitpunkt, als die Pocken Hessen heimsuchten (als es Jacob als Kind erwischte, und die Freifrau sich impfen ließ) noch sehr gewagt, neu und modern war. Um die Kurzzusammenfassung zu zitieren:


    Die Impfung mit intakten Pockenviren (Variolation) wurde bereits früher in der Türkei praktiziert und durch Mary Wortley Montagu nach Europa gebracht, wo sie beispielsweise von Jan Ingenhousz praktiziert wurde. Es war jedoch eine riskante Präventionsmaßnahme. Ab 1770 impften bereits verschiedene Personen in England und Deutschland, darunter Benjamin Jesty (1774) und Peter Plett (1791) mit der Kuhpockenlymphe. Auch Jenner nutzte die landläufige Meinung, dass Melkerinnen, die sich mit Kuhpocken infiziert hatten, gewöhnlich nicht an den eigentlichen Pocken erkrankten. Im Mai 1796 unternahm er einen Versuch, indem er den Jungen James Phipps mit Kuhpocken- oder Vacciniaviren impfte, die er einer Kuhpockenpustel entnommen hatte. Sechs Wochen später variolierte Jenner den Jungen mit Pockeneiter; er erwies sich als immun. Als Jenners Artikel von der Royal Society abgelehnt wurde, unternahm er weitere Versuche – auch mit seinem 11 Monate alten Sohn. Im Jahr 1798 veröffentlichte er seine Ergebnisse und musste erleben, dass man ihn lächerlich zu machen versuchte. Impfgegner bezeichneten seine Methode als "Verjauchung" des Blutes. Dennoch setzte sich die von ihm propagierte Methode durch.


    Jenner bezeichnete sein Verfahren als „vaccination“ (deutsch Vakzination). Dieser Begriff steht im Englischen heute immer noch für die Schutzimpfung einer gesunden Person mit abgeschwächten oder inaktivierten Krankheitserregern, bzw. deren immunogenen Komponenten. Jenners Vakzination konnte die stark verbreitete Seuche zurückdrängen und als bislang einzige Infektionskrankheit bis heute eliminieren.


  • Tanja, dank einer intensiven und gehaltvollen Ausführungen interessiere ich mich jetzt brennend für die Droste-Schwestern. Die Auszüge aus Annettes Werk sind große Klasse. Man merkt, dass Du Dich richtig reingekniet hast, um die Charaktere einzufangen. Das gelingt Dir, glaube ich, wirklich gut. :)


    Da kann ich mich nur anschließen! Aus der Bibliographie im Anhang habe ich mir gleich zwei Werke herausgesucht, mit denen ich mich nach der Runde ein wenig genauer beschäftigen werde. Zumindest der Titel von Barbara Beuys ist mir dem Namen nach bekannt. Zu den Grimms werde ich das von Tanja angeführte Buch von Steffen Martus lesen - und mich danach meiner blauäugigen Vorstellungen von Annette und den Grimms ein wenig schämen, mutmaße ich....


  • Die Droste-Schwestern, wie alle anderen Frauen, werden nicht in der Märchensammlung der Grimms erwähnt. Heutzutage würden die Herren mit Plagiatsvorwürfen aus dem Amt gejagt werden. ;)


    Auch das war neu für mich! Nicht nur, dass die Droste-Schwestern ihren Beitrag zur Märchensammlung geleistet haben, sondern auch, dass so viele Frauen von Stand den Grimms die Volksmärchen mitgeteilt haben! Unter "Volk" verstehe ich das kleine, das bäuerliche, das die Geschichten von Generation zu Generation weitergibt ( und jeder Erzähler dichtet noch ein wenig mehr dazu, wie Annette einmal so treffend anmerkt! ), gewiss nicht den Adel und andere Privilegierte... Dass die allerdings nicht genannt wurden, verstehe ich wiederum!

  • Aha, schlägt hier der männliche Blickwinkel zu? ;D


    Ich finde sie überhaupt nicht zickig. Ihr Bruder ist doch schon etwas von oben herab und ich denke, er kann ein paar klare Worte gut brauchen, um auch mal wieder auf den Boden zu kommen. Er scheint mir manches Mal etwas abgehoben, wie ein schrulliger Professor.


    Gagamaus hat natürlich völlig recht, Doscho! Was, bitte, ist denn an Lotte zickig? Sie ist erfreulicherweise eine der Frauen, die sich auch vor 200 Jahren nicht die Butter vom Brot nehmen ließen!
    Außerdem ist sie die Schwester der Grimms - und ist mit Jacobs scharfer Zunge aufgewachsen. Sowas färbt ab! Wenn er das Recht hat, sich kritisch und überheblich zu zeigen - warum dann nicht sie auch, mag sie völlig treffend gedacht haben...


  • Und August beginnt jetzt schon, mir penetrant unsympathisch zu werden. Menschen, die nicht auf Argumente anderer eingehen können und dann stur ihren einseitigen Standpunkt runterbeten, sind wirklich schwierig... Hoffentlich bessert sich das Verhältnis der beiden noch :)


    Wieso sollte es? Da treffen zwei ganz unterschiedliche Charaktere aufeinander, die beide auf ihre Art stur sind. Es ist nicht anzunehmen, dass August seine Meinung in Bezug auf Frauen und deren Rolle in der Familie und in der Gesellschaft ändern wird, - genausowenig, wie Annette, leider kurzzeitig niedergedrückt, aber nur scheinbar besiegt, ihren Standpunkt aufgeben wird. Zudem ist sie das, was August leider nicht ist: blitzgescheit und, wie man dieser einen köstlichen Szene entnehmen kann, des Lateinischen so mächtig, wie es August nie sein wird! Ihm geistig haushoch überlegen ( welcher Mann damals und heute mag so was schon!? )
    Zu deinem anderen Punkt, dem mit den Menschen, die anderen weder zuhören noch auf sie eingehen - da wirst du ja mindestens die Hälfte der Menschheit nicht sonderlich sympathisch finden!

  • Frage an die Moderatorin: wie lade ich hier Bilder hoch, um sie der Runde zu zeigen? Ich wollte eines von Lottes Grab in Kassel und eines von ihren Brüdern in jungen Jahren präsentieren. :winken:


  • Gagamaus hat natürlich völlig recht, Doscho! Was, bitte, ist denn an Lotte zickig? Sie ist erfreulicherweise eine der Frauen, die sich auch vor 200 Jahren nicht die Butter vom Brot nehmen ließen!
    Außerdem ist sie die Schwester der Grimms - und ist mit Jacobs scharfer Zunge aufgewachsen. Sowas färbt ab! Wenn er das Recht hat, sich kritisch und überheblich zu zeigen - warum dann nicht sie auch, mag sie völlig treffend gedacht haben...


    Wenn schon von einem männlichen Blickwinkel gesprochen wird, nehme ich mir hier das Recht heraus, von einem weiblichen zu sprechen.
    Zunächst einmal habe ich schon erklärt, dass dies meine erste Sichtweise auf den Charakter war. Ich bleibe aber weiterhin bei folgendem Standpunkt: Die jammernde Haltung hat mich gestört und hat zu der Aussage geführt. Dass Lotte Konter bieten kann, hat sie bewiesen, und wie gesagt, dass ist wirklich löblich, nur ist meiner Ansicht nach Jammern kein Konter bieten.


    Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Jacobs Haltung als "kritisch" und "überheblich" gezeigt wird, Annettes aber als "blitzgescheit". Ich differenziere überhaupt nicht zwischen den beiden und wer mit einer Meinung und einer Haltung ankommt, punktet bei mir, da ist mir das Geschlecht egal.
    Ich differenziere nur bei zwei Szenen: Jacob und Wegner, bzw. Anette und August mit der Szene, auf die du, Ulrike, dich beziehst. Wegner kennen wir meines Erachtens zu wenig, um sagen zu können, ob Jacob recht hat. Aber bei August muss ich schon sagen: Er hat's halt einfach verdient ;D


    Noch zum Thema "Das Verhältnis der beiden sollte sich bessern". Tanja hat ja einen Briefwechsel gepostet (Danke dafür!), der zeigt, dass Anette August bewusst aus dem Weg gegangen ist. Wenn man mit einer Person nicht klar kommt, ist das manchmal die einzige Lösung. Im Roman haben wir aber was anderes, da ja August quasi als Grund vorgeschoben wird, warum die Schwestern nach Kassel reisen. Man sollte also miteinander klar kommen. Dass Anette und August das nicht tun, beweist ja die schon zitierte "Igelmetapher". Und August interessiert es ja anscheinend nicht, wenn Anette Argumente vorbringen kann, der rattert seine Meinung runter wie eine Schallplatte mit Sprung. Also leider weit entfernt von miteinander auskommen :(


    Und ja, ich finde viele Menschen genau deswegen unsympathisch, aber das Thema möchte ich bitte hier nicht vertieft haben...


    Ich möchte auch betonen, dass ich überhaupt nicht böse bin. Ich sage einfach nur meine Meinung, so wie ihr eure sagt - klar aus dem Blickwinkel des Mannes/männlichen Lesers. Ich finde es sogar gut, wenn ihr mir sagt "Das sehe ich anders.", weil erstens Zustimmen immer etwas langweilig ist (auch wenn ich es, wie wohl jeder Mensch, mag, wenn man das tut) und ich dann auch über meine Meinung nachdenken kann. Also alles gut, solange man sich hinterher verträgt :)

  • Kein Problem, Doscho - sag bitte ruhig weiter deine Meinung, ich finde es immer spannend, in Leserunden mit vorwiegend weiblichen Leserinnen auch den männlichen Standpunkt zu lesen.
    Und nach deinem Weiterlesen ist der ja gar nicht mehr so viel anders als unserer gewesen ;)

  • Hier ist ja schon richtig was los! Ich bin leider erst heute abend zum Lesen gekommen und bin noch nicht ganz fertig mit dem ersten Teil.


    Aber die Geschichte fängt ja schon richtig gut an, gleich ein Mord mit Wachs. Musste mir auch gleich mal das entsprechende Märchen anschauen.


    Bis jetzt finde ich die Charaktere sehr interessant und auch die Lebensumstände sehr anschaulich beschrieben.


    ....und eben auch ZDF neo gesehen, wie die Brüder Grimm zu ihren Märchen kamen. Das passt doch :)