02 - Seite 91 bis Seite 172 (Kapitel 6 bis einschl. Kapitel 12)

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  • "Schreibende Frauen": die Grimms kannten zwar mehrere, durchaus auch freundschaftlich, wie u.a. Bettina von Armin (die später maßgeblich daran beteiligt war, daß sie nach Berlin kamen), aber grundsätzlich hatten sie tatsächlich die zeitgenössisch chauvinistische Einstellung zu diesem Thema. D.h. wenn eine Frau nun einmal zweifellos genial war, dann war sie eben eine Ausnahme, aber im allgemeinen, etc. Dieses spezielle Chauvi-Bonmot mit dem Hunde-Vergleich stammt allerdings weder von Jacob noch von Wilhelm Grimm; ich habe es von Dr. Samuel Johnson ausgeborgt, dessen Lexikon der englischen Sprache für die Grimms das Vorbild für ihr eigenes Unterfangen, ein solches für die deutsche Sprache zu schreiben, werden sollte. Wilhelm hatte Boswells Johnson-Biographie, in der dieses Zitat auftaucht, nachweislich gelesen, also fühlte ich mich befugt, es ihm in den Mund zu legen.


    Mit welcher lakonischen Selbstverständlichkeit man den Frauen Verstand abspricht ist wirklich gruselig für mich als "heutige" Frau. Umso vergnüglicher sind aber dann die Ausbrüche von Lotte oder Annette, wenn sie den Männern mit spitzer Zunge Paroli bieten.


  • [quote='ysa','https://leserunden.de/forum/index.php?thread/&postID=310923#post310923']


    Diese Ansicht kann ich nur teilen! Und gerade in Bezug auf Geschichte lerne ich auch durch Tanja Kinkels Romane das, was mir in meiner Schulzeit nie gelungen ist! Bei ihr erfahre ich, wie interessant und spannend Geschichte sein kann, wenn sie in einen lebendigen Kontext gebettet ist. Das ist etwas, was keiner meiner unterschiedlichen Geschichtslehrer je vermocht hat! Nur Zahlen, Zahlen, Zahlen - und die dazugehörigen Ereignisse nie in irgendeinen Zusammenhang gebracht, nie vorstellbar...


    Gott sei Dank hatte ich eine tolle Geschichtslehrerin, die mir mehrere Jahre Geschichte in all ihren Facetten näher brachte. Man muss aber den Lehrern auch zugute halten, dass der Lehrplan so mit Fakten und Daten vollgestopft ist, dass für die Zwischentöne leider nur wenig Zeit bleibt. Das hole ich jetzt alles mit großem Vergnügen bei Tanja - und ähnlich guten Histo-AutorINNEN - nach.

  • Gagamaus, ja, Brillen gab es bereits. Annettes Zeitgenossin Bettine von Arnim z.B trug eine.


    Und es freut mich, daß die Charakterisierung von Blauberg ankommt. Ich wollte auch vermeiden, daß er als Klischee des dummen/hinderlichen Inspektors herumläuft. Was nicht heißt, daß er unseren Hauptfiguren keine Schwierigkeiten machen kann, aber er tut seine Arbeit nach seinem Verständnis...

  • Da die beiden Schwestern es geschafft haben, dass August sie mitnehmen muss, sind jetzt alle in Kassel. Und sie sind das sehr gut untergebracht, auch wenn ich dachte: ausgerechnet bei von Kern? Denn mit dem ist doch Wilhelm auch aneinander geraten wegen dieses Buches.


    Es waren doch sehr wenige Menschen bei dem Gottesdienst für die Ermordete. Na ja, dort sind eben alle prostestantisch und die Ermordete war katholisch geworden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie gut man Annettes und Jennys Stimmen heraushören konnte.


    August denkt wirklich, nur weil er adelig ist, hört jeder auf ihn? Sehr eingebildet.


    Oh ja dieser Blauberg mag die Grimms nicht so sehr. Insbesondere meint er halt, in Jacob den Täter zu sehen, auch wenn seine Ansicht inzwischen vielleicht etwas wackelt, nach dem er Jacobs Ausführungen gelauscht hat.


    Was hinter diesen Morden wohl steckt? Und warum der Bezug auf die Märchen? Nur um die Grimms schlecht zu machen? Ich habe bisher noch keine Ahnung, noch ist es etwas verwirrend.

    Liebe Grüße

    Lerchie

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    Nur wer aufgibt hat schon verloren

  • @ gagamaus


    Da ich selber Lehrerin bin, kann ich den Lehrplan nicht als Entschuldigung für schlechte und langweilige Lehrer gelten lassen! Der Lehrplan ist lediglich ein Rahmen - und zwar ein nicht allzu eng gesteckter -, der uns Lehrern durchaus Freiraum lässt und die Methodik des Unterrichtens ist uns ganz und gar freigestellt. Was wir letztend daraus machen, hängt von unserem Engagement, unseren Fähigkeiten und nicht zuletzt von unsrer Persönlichkeit ab. Und ja, heutzutage auch ein wenig von den Schülern, die wir unterrichten müssen/dürfen...
    Eine ganze Reihe meiner eigenen Lehrer in den 60er und frühen 70er Jahren haben schlicht und einfach nicht verstanden, dass man Unterricht durchaus auch motivierend und interessant gestalten kann - und soweit ich das bei meinen eigenen Kindern mitbekommen habe, war das bei denen auch nicht viel anders.
    Aber definitiv hole auch ich bei Autoren wie Tanja Kinkel nach, was mir damals nicht beigebracht wurde und wofür man mich auch nie hat begeistern können! ;D

  • Gut, dann mal der Rest vom Abschnitt...


    Mittlerweile verstehe ich, was ihr an Blauberg so toll findet und ja, durch Kapitel 11 gewinnt er auch bei mir an Achtung. Der Plan, Jacob als Köder für den Mörder zu verwenden, klingt ziemlich plausibel. Ich hoffe, so können die beiden wirklich zusammenarbeiten.


    August mag ich allerdings weiterhin nicht. Eine derartig geradlinige Sichtweise ist mir unverständlich und wie stellt er sich das vor? Er kommt und alle springen und machen das, was er möchte oder wie? Da verstehe ich Anette sehr gut: Es geht auch um den Mord!


    Eugens Haltung bei Seite 170 kann ich verstehen und löst in meinem Kopf philosophische Gedanken darüber aus, ob man mit einem Trauernden wirklich Beileid, bzw. Mitleid empfinden kann und ob das manchmal nicht eben doch eine Floskel ist, die "man" eben so sagt. Aber ich glaube, das würde jetzt zu weit führen ;D Ich bin dann mal gespannt, welche Erkenntnisse durch das Gespräch mit Eugen herauskommen.

  • Es war gut zu lesen, dass er keine "Gewalt" über Annette und ihre Schwester hat, dass sei also durchaus frei agieren können, falls er die Stadt verlassen will. Auch wenn das sicherlich für die prüden Moralapostel in der Stadt ein kleiner Skandal werden könnte.


    Ich war etwas überrascht aber erfreut als ich das las. Aber es könnte wirklich ein kleiner Skandal werden.

    Liebe Grüße

    Lerchie

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    Nur wer aufgibt hat schon verloren


  • Was hinter diesen Morden wohl steckt? Und warum der Bezug auf die Märchen? Nur um die Grimms schlecht zu machen? Ich habe bisher noch keine Ahnung, noch ist es etwas verwirrend.


    Abneigung, gar Hass auf die Grimms ist sicher eine Möglichkeit! Sie bieten sich ja durch den Märchenbezug auch als ideale Sündenböcke an. Ich tendiere jedoch dazu, ohne dass ich bis jetzt etwas über das Motiv sagen könnte, dass die Grimms einfach nur durch Zufall in die Geschichte hineingeraten sind - und dass der Mörder sich mit dem Märchenzitat einen Witz machen wollte...
    Was den armen Wegner anbelangt, so vermute ich, dass er, ohne es zu wissen, in den Besitz von Kenntnissen gelangt war, die den wahren Mörder entlarven könnten. ( aber vielleicht habe ich einfach auch zu viele Krimis gelesen... ;) )

  • Mittlerweile verstehe ich, was ihr an Blauberg so toll findet und ja, durch Kapitel 11 gewinnt er auch bei mir an Achtung. Der Plan, Jacob als Köder für den Mörder zu verwenden, klingt ziemlich plausibel. Ich hoffe, so können die beiden wirklich zusammenarbeiten.


    Dadurch hat Blauberg auch bei mir an Achtung gewonnen. Allerdings leben Köder sehr gefährlich.

    Liebe Grüße

    Lerchie

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    Nur wer aufgibt hat schon verloren

  • Abneigung, gar Hass auf die Grimms ist sicher eine Möglichkeit! Sie bieten sich ja durch den Märchenbezug auch als ideale Sündenböcke an. Ich tendiere jedoch dazu, ohne dass ich bis jetzt etwas über das Motiv sagen könnte, dass die Grimms einfach nur durch Zufall in die Geschichte hineingeraten sind - und dass der Mörder sich mit dem Märchenzitat einen Witz machen wollte...
    Was den armen Wegner anbelangt, so vermute ich, dass er, ohne es zu wissen, in den Besitz von Kenntnissen gelangt war, die den wahren Mörder entlarven könnten. ( aber vielleicht habe ich einfach auch zu viele Krimis gelesen... ;) )


    Da geht es Dir wie mir. Aber diesem Verdacht kann ich mich anschließen, wenn ich es mir so überlege...

    Liebe Grüße

    Lerchie

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    Nur wer aufgibt hat schon verloren


  • Auf Seite 102 teilt er seine Meinung über Buchzensur mit, die ich nur unterstreichen kann: "Buchzensur, dachte Jacob, war gleichzeitig die dümmste und lästigste Aufgabe, die sich für einen intelligenten Menschen denken ließ, und sagte obendrein nichts Gutes über den Staat, der sie als nötig ansah" ( Hat er das denn so gesagt? ). Und dabei ist er selber einer der Zensoren! Wenn er diese Tätigkeit so sieht, wie er sagt, sollte er seine Abfuhr dem jungen, harmlosen Wegner gegenüber tüchtig bereuen!
    Und sich nicht darüber wundern, dass Wegner ihn denunziert hat...


    Ja, die Stelle beweist eben, dass Jacob nicht nur arrogant von oben herab handelt - nur ist ein Tod vielleicht ein zu später Zeitpunkt, um das zu erkennen.
    Zum Thema "Warum ist Jacob Zensor, wenn er doch eigentlich gegen Zensur ist": Ich würde das mit dem berühmt-berüchtigten "Er war jung und brauchte das Geld" erklären ;)



    Mit welcher lakonischen Selbstverständlichkeit man den Frauen Verstand abspricht ist wirklich gruselig für mich als "heutige" Frau. Umso vergnüglicher sind aber dann die Ausbrüche von Lotte oder Annette, wenn sie den Männern mit spitzer Zunge Paroli bieten.


    Hierzu mein sarkastisches Ich ;D


    Zitat von Buch (S.152)

    "Hören Sie nicht auf meine Nichte", fiel August scharf ein. "Sie hat die unangenehme Eigenschaft, sich ständig einzumischen und ihre eigene Bedeutung zu überschätzen."


    Das sagt gerade der Richtige :totlach:


    Nein, mal im Ernst: Gerade August führt mit seiner egozentrischen und doch recht chauvinistischen Einstellung auch bei mir regelmäßig zum Kopfschütteln und "facepalmen"...



    Und es freut mich, daß die Charakterisierung von Blauberg ankommt. Ich wollte auch vermeiden, daß er als Klischee des dummen/hinderlichen Inspektors herumläuft. Was nicht heißt, daß er unseren Hauptfiguren keine Schwierigkeiten machen kann, aber er tut seine Arbeit nach seinem Verständnis...


    Ganz ehrlich: Zuerst dachte ich, Blauberg ist genau das. Aber es scheint sich doch noch eine vernünftige Zusammenarbeit zwischen ihm und Jacob zu entwickeln.

  • Lerchie, was die rechtliche Stellung von August hinsichtlich seiner Nichten betrifft: hier haben Jenny und Annette den Vorteil, daß sowohl ihr Vater als auch ihre Brüder am Leben sind. Wenn August ihr nächster lebender männlicher Verwandter wäre, dann sähe die Sache anders aus. So aber begleitet er sie um des guten Tons und ihres Rufs willen, nicht, weil er de jure ihr Vormund ist.


    Deprimierende Wahrheit: daß erwachsene Frauen trotzdem einen männlichen Vormund brauchten, zog sich in deutschen Landen noch ewig hin. In den Memoiren von Emily Ruete, geborene Prinzessin Salmé bint Said, die Ende des 19. Jahrhunderts einen Hamburger Kaufmann heiratete und so nach Deutschland kam, gibt es mehrere Bemerkungen darüber, wie die deutschen Frauen sie als Araberin bemitleideten, wohingegen sie, Salmé/Emily, die Erfahrung gemacht hatte, als arabische Prinzessin auf Sansibar ihre eigenen Güter verwalten zu können, wohingegen sie in Hamburg nach dem Tod ihres Gatten einen Vormund brauchte...


  • Deprimierende Wahrheit: daß erwachsene Frauen trotzdem einen männlichen Vormund brauchten, zog sich in deutschen Landen noch ewig hin. In den Memoiren von Emily Ruete, geborene Prinzessin Salmé bint Said, die Ende des 19. Jahrhunderts einen Hamburger Kaufmann heiratete und so nach Deutschland kam, gibt es mehrere Bemerkungen darüber, wie die deutschen Frauen sie als Araberin bemitleideten, wohingegen sie, Salmé/Emily, die Erfahrung gemacht hatte, als arabische Prinzessin auf Sansibar ihre eigenen Güter verwalten zu können, wohingegen sie in Hamburg nach dem Tod ihres Gatten einen Vormund brauchte...


    Flugs hat sich diese Leserunde für mich ( und zu meiner großen Freude! ) in eine Geschichtsstunde verwandelt, wie sie spannender nicht sein kann und wie ich sie, wie schon erwähnt, in meiner Schulzeit immer vermisst habe! Der Rahmen, den ich mir aufgebaut habe, füllt sich mit immer mehr Einzelheiten, die dann am Ende zu einem Gesamtbild der im Roman behandelten Epoche werden. Großartig ist das!
    Aber zum Thema Vormund für erwachsene ( nur begüterte verwitwete? ) Frauen: dazu kann ich nur den Ausdruck "die Gnade der späten Geburt" anführen. Genau dafür bin ich immer wieder aufs Neue dankbar!

  • Und weil es gerade passt - der zweite Abschnitt war für mich in vielerlei Hinsicht erhellend, meinem Mangel an geschichtlichem Wissen der behandelten Zeit abhelfend!
    So wurde die Wehrpflicht in Hessen von den Franzosen eingeführt ( mit fatalen Folgen! ), ebenso wie die Gaslaternen und sogar Fußbodenheizung! Nicht zu unterschätzende Annehmlichkeiten, die beibehalten wurden, nachdem man die Franzosen als personae non gratae abgestempelt hatte. Kassel hatte sogar den Ehrgeiz, das neue Paris zu werden. Wie passt denn das, nach der Verteufelung des "Korsen"?
    Das erinnert mich ein wenig an die verhassten Mauren in Spanien, die das Licht des Morgenlandes in das noch im Dunkeln schlummernde Abendland gebracht hatten - und die doch immer ungeliebt blieben...


    Zudem war mir der erstaunliche Einfluss, über den die Mätressen verfügten, kaum bekannt, auch nicht, dass Fürsten Ländereien und Menschen verkauften ( z.B. als Soldaten an die Engländer, die im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg kämpften ), um die Mätressen mit Luxus, Palästen etc. zu überhäufen!
    Angesichts dieses Wissens kann man sich nur über die eifrigen Leser der Klatschpresse und die Verehrung der Mitglieder der europäischen Königshäuser wundern und über die Monarchiebefürworter überhaupt...


    Auch die Baronin von Kern ist eine lebendige, überaus wertvolle Informationsquelle ( heute würde sie eine hervorragende Regenbogenpressereporterin abgeben! ) für die neugierige Annette, die eifrig umherschnüffelt und jede Gelegenheit zum Leuteaushorchen nutzt.
    Die Baronin ist souverän und sie ist darüberhinaus niemand, der ein Blatt vor den Mund nimmt. Damit, so erfahre ich interessanterweise auch, hätte sie besser ins vorhergehende Jahrhundert gepasst, in dem es wesentlich frivoler zuging als zu Annettes Zeiten, in denen es sich noch nicht einmal geziemte, das harmlose Wort "Strumpf" auszusprechen! Das hat mir denn doch die Sprache verschlagen.... :-[


  • Lerchie, was die rechtliche Stellung von August hinsichtlich seiner Nichten betrifft: hier haben Jenny und Annette den Vorteil, daß sowohl ihr Vater als auch ihre Brüder am Leben sind. Wenn August ihr nächster lebender männlicher Verwandter wäre, dann sähe die Sache anders aus. So aber begleitet er sie um des guten Tons und ihres Rufs willen, nicht, weil er de jure ihr Vormund ist.


    Deprimierende Wahrheit: daß erwachsene Frauen trotzdem einen männlichen Vormund brauchten, zog sich in deutschen Landen noch ewig hin. In den Memoiren von Emily Ruete, geborene Prinzessin Salmé bint Said, die Ende des 19. Jahrhunderts einen Hamburger Kaufmann heiratete und so nach Deutschland kam, gibt es mehrere Bemerkungen darüber, wie die deutschen Frauen sie als Araberin bemitleideten, wohingegen sie, Salmé/Emily, die Erfahrung gemacht hatte, als arabische Prinzessin auf Sansibar ihre eigenen Güter verwalten zu können, wohingegen sie in Hamburg nach dem Tod ihres Gatten einen Vormund brauchte...


    Dass Frauen zu früheren Zeiten einen Vormund brauchten, das wusste ich ja schon, aber dass sich das so lange hingezogen hat war mir nicht bewusst.

    Liebe Grüße

    Lerchie

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    Nur wer aufgibt hat schon verloren

  • Angesichts dieses Wissens kann man sich nur über die eifrigen Leser der Klatschpresse und die Verehrung der Mitglieder der europäischen Königshäuser wundern und über die Monarchiebefürworter überhaupt...


    Die Monarchie ist ja heute auch nicht mehr das, was sie einmal war. Die englische Königin hat - soweit ich weiß - politisch kaum oder überhaupt keinen Einfluss. Sie kostet nur eine Unmenge Geld. Und kann natürlich repräsentieren. Aber zu sagen hat sie glaube ich nix.

    Liebe Grüße

    Lerchie

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    Nur wer aufgibt hat schon verloren


  • Flugs hat sich diese Leserunde für mich ( und zu meiner großen Freude! ) in eine Geschichtsstunde verwandelt, wie sie spannender nicht sein kann und wie ich sie, wie schon erwähnt, in meiner Schulzeit immer vermisst habe! Der Rahmen, den ich mir aufgebaut habe, füllt sich mit immer mehr Einzelheiten, die dann am Ende zu einem Gesamtbild der im Roman behandelten Epoche werden. Großartig ist das!
    Aber zum Thema Vormund für erwachsene ( nur begüterte verwitwete? ) Frauen: dazu kann ich nur den Ausdruck "die Gnade der späten Geburt" anführen. Genau dafür bin ich immer wieder aufs Neue dankbar!


    Dem kann ich nur von ganzem Herzen zustimmen! Es ist eine überaus interessante Art, Geschichte zu lernen! Egal ob es jetzt um Fußbodenheizung (ich hatte keine Ahnung!!!) geht oder darum, dass die moralischen Konventionen in Gesprächen je nach Epoche wechselten - manchmal lockerer/frivoler waren und dann wieder von einer strengen Zeit abgelöst wurden. Was jetzt so logisch klingt, hab ich mir vorher nur nie wirklich bewußt gemacht.


    Und natürlich bin auch ich froh, in meiner Zeit und in meinem Land leben zu dürfen! Glück gehabt!


    Immer wieder erstaunt bin ich über die Selbstverständlichkeit, mit der Männer die Frauen in ihrer Umgebung behandeln, ihre intellektuellen Fähigkeiten herabsetzen und sich darüber lustig machen. Ich weiß schon - es war die Zeit... aber die Männer kannten sie doch?!?


    :winken:

  • Die Monarchie ist ja heute auch nicht mehr das, was sie einmal war. Die englische Königin hat - soweit ich weiß - politisch kaum oder überhaupt keinen Einfluss. Sie kostet nur eine Unmenge Geld. Und kann natürlich repräsentieren. Aber zu sagen hat sie glaube ich nix.


    Nein, die Queen hat nichts zu sagen, außer offiziell den Premierminister zu ernennen und ihn gegebenenfalls auch zu entlassen - aber das tut sie, weil man ihr sagt, dass sie das tun soll.
    Natürlich, und Gottseidank, ist die Monarchie heute nicht mehr, was sie war. Aber sie ist ein Symbol, unter anderem für das, was wir hier in dem Roman erfahren - und für mich schon deshalb indiskutabel.
    Was geblieben ist, ist, dass sie jede Menge Geld kostet - da hast du ganz recht! ::)

  • Ulrike, was wechselnde Sprachkonventionen betrifft: tatsächlich ging es im 18. Jahrhundert wesentlich freizügiger her als im 19. Der Wechsel war natürlich nicht prompt im Jahr 1801, aber so mit dem Ende Napoleons hielt allmählich die Prüderie Einzug in den europäischen Konversationston. Die Baronin, als Kind des vorigen Jahrhunderts, ist dagegen eine Zeit gewohnt, in der man nicht nur Strümpfe, sondern auch Affären lang und breit diskutierte. In der vorrevolutionären Zeit gab es sogar schon Pornographie, die zum Teil auch als politisches Kampfmittel eingesetzt wurde. (In Pamphleten, die gegen Marie Antoinette gerichtet waren, und ihr in drastischen Details alle möglichen Perversionen vorwarfen.)


    Rolle der englischen Königin: neben den genannten Repräsentationspflichten darf/kann/muß sie außerdem noch einmal pro Woche den jeweiligen Premierminister treffen, der Bericht über die Lage der Nation erstattet, und kann/darf/muss ihm/ihr beratend zur Seite stehen. Da die jetzige Königin beim alten Churchill (während dessen zweiter Amtszeit) anfing, als sie erst Mitte 20 war, und jetzt mit über 90 mehr Premierminister und politische Wendungen erlebt hat als die meisten noch lebenden Briten, ist sie gerüchterweise für einige von ihnen tatsächlich eine geschätzte Beraterin gewesen. (Harold Wilson, Premier in den 70ern, meinte, sie erspare einem den Psychiater.) Mit anderen (Stichwort Margaret Thatcher) soll sie sich nicht gut verstanden und die wöchentliche Interaktion auf ein Minimum beschränkt haben. Wahlberechtigt ist sie selbst nicht - sie ist die einzige im Land, die nicht an Wahlen teilnehmen darf - , was Neutralität garantiert.

  • @ Tanja
    Und dabei hat sich die gute Mrs. Thatcher doch so bemüht, der Queen in Punkto Kleiderstil und Handtaschen nachzueifern! Im hohheitsvollen Auftreten sowieso... Aber im Ernst - ich habe für die Queen und ihre immer gleichbleibende Contenance durchaus Respekt, schätze aber die Monarchie als solche überhaupt nicht.


    Und bezüglich der Sprachkonventionen, die du ansprichst! Ich bleibe dabei - ich erlebe hier einen einzigartigen Geschichtsunterricht, den ich mir vor 45 Jahren oder so gewünscht hätte.
    Und ich habe selten eine/n mit einem solch umfassenden Wissen ausgestattete/n Autoren/Autorin erlebt mit so gründlichem Recherchehintergrund! Meine Hochachtung!