01 - Seite 9 bis Seite 81 (Kapitel 1 bis einsch. Kapitel 4)

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  • So,hier nochmal ein paar Sätze zum ersten Abschnitt

    Erstmal auch von mir liebe Grüsse an dich, liebe Eva. Schön das du dabei bist.

    Nochmal ein paar Worte zum Autismus, natürlich ist es fatal einen Menschen mit Autismus aus seinem Umfeld zu nehmen. Aber es ist auch heute teilweise nicht leicht, das zu diagnostizieren, diese Menschen sind nämlich alles andere als dumm. Meine Tochter zeigt es auch nicht immer, bei jedem Arzt hat sie wunderbar "geschauspielert". Bis es eben irgendwann nicht mehr ging und sie es nicht mehr verstecken konnte. Damals hat man besonderen Menschen wahrscheinlich gar keine Aufmerksamkeit geschenkt, man hat sie einfach als wunderlich abgeschrieben und es gab wahrscheinlich auch keine Erkenntnisse und keinen Begriff für diese Krankheit.


    Und giftig war damals wahrscheinlich einiges aber auch da hat keiner drüber nachgedacht.


    Ich werde heute Abend erstmal weiterlesen und bin gespannt wie es mit Pieter weitergeht

  • Ein freundliches Willkommen an Eva, vielen Dank das du dir die Zeit nimmst unsere Leserunde zu begleiten.

    Hallo liebe Mitstreiter


    Ich bin mit dem Hörbuch hier in der Runde dabei und musste gestern Abend feststellen, dass mein Kapitel 4 im Hörbuch nicht mit dem Kapitel 4 im Buch identisch sein kann.

    Als ich nämlich hier rein schaute, merkte ich, dass ich noch viel weiter hören musste. Ich bin jetzt im Kapitel 18 des HB und ich habe den Verdacht, dass mir noch ein oder zwei Abschnitte fehlen im HB, aber das kann ich dann noch nachposten.

    Bei dem Vorleser, Stephan Benson, bin ich mir auch nicht sicher ob ich mit ihm noch warm werde. Mir hätte hier eine weibliche Stimme besser gefallen, aber das ist immer ein sehr persönliches empfinden. Da könnten andere Hörer das ganz anders empfinden.

    Zumindest macht dieser Sprecher seine Sache sehr gut, wenn es um die niederländischen Redewendungen geht. DAS kann noch längst nicht jeder Sprecher.


    Sehr schön fand ich das Shakespeare Zitat direkt zu Beginn... Da habe ich direkt mal mitgeschrieben.


    Alles ist nicht Gold, was gleißt,
    wie man oft Euch unterweist.
    Manchen in Gefahr es reißt,
    was mein äußerer Schein verheißt.

    Dieses Zitat ist schon eine wunderbare Einstimmung auf die historische Handlung.


    In die Handlung kommt man durch die Marktszene mit dem Toten direkt gut rein. Das ist für mich ein sehr guter Anfang gewesen.

    Die Atmosphäre vom alten Amsterdam kommt durch die Beschreibungen der Kleidung, der Häuser und der Menschen auf dem Markt, auch sehr gut beim Zuhörer an.


    Pieter scheint wirklich ein kluger junger Mann zu sein, wobei ich über den Patenonkel wiederum sehr schmunzeln musste. Der arme Mann ist offensichtlich hoffnungslos überfordert mit der Betreuung eines 17 jährigen Jungen.

    Meine Güte was dieser Onkel Joost alles an Verhaltensregeln von sich gegeben hat.... Mama Mia, da hat man wirklich die Hilflosigkeit des armen Patenonkels gespürt. :totlach:

    Ein Wunder das Pieter sich jede dieser Regeln, sogar in der richtigen Reihenfolge, merken kann.

    Daher sehe ich bei Pieter offen gestanden nur einen schwach ausgeprägten Autismus, wenn dieser überhaupt vorhanden ist.

    Ich denke viel mehr daran, dass Pieter ein Kind seiner Zeit ist. Er wurde zum Gehorsam und Respekt gegenüber Erwachsenen und Vorgesetzten erzogen. Sein Vater hatte wohl viel Wert auf eine >korrekte Kinderstube< gelegt. Vielleicht ist Pieter auch noch ein wenig schüchtern und unbeholfen, weil ihm diese neue Lehrstelle sehr fremd ist.

    Allerdings merkt man in der Szene, als Rembrandt ihn endlich als Lehrjungen zur Kenntnis nimmt und ihn auffordert frei zu sprechen, ohne Wörter zu zählen, dass Pieter daraufhin sehr lebhaft wird. Darum glaube ich nicht an eine schwere geistige Erkrankung.

    Es gibt jedoch viele Berichte in denen Künstler als still und in sich gekehrt beschrieben werden. Dabei ist es egal ob es sich um Musiker, Dichter oder Maler handelt. Künstler sind oft sehr nachdenklich und pedantische Beobachter.


    Saskia wird es mit Rembrandt nicht leicht haben, denn die Kunst mit dem verdienten Geld sparsam umzugehen ist bekanntlich nicht nur Rembrandt fremd. Mozart zum Beispiel war ja auch so eine Leuchte.


    Das die Mägde und Hausangestellten die Unwissenheit von Pieter ausnutzen, hätte Rembrandt wirklich viel eher auffallen müssen, aber ich vermute einfach mal, dass dieser "Hauszwist" noch für die Handlung und die Darstellung der damaligen Lebens-Verhältnisse wichtig ist.


    Pieters Talent hat nicht nur Rembrandt beeindruckt, auch ich war sehr beeindruckt das Pieter nur mit einem Kohlestift die Schattierung so fein heraus gearbeitet hat, dass man auf den ersten Blick wohl die Person als "Toter Mann" erkennt. Da gehört echtes Können und ein sehr gutes Auge dazu, um so eine Skizze zu zeichnen. :daumen:


    Die Vermutung das der Tote auf dem Markt an verdorbenen Fisch gestorben ist liegt nahe. Doch frage ich mich auch, wieso er an dem Fisch sterben konnte wenn er erbrochen hat? Da müsste der Fisch ja schon gestunken haben oder glitschig gewesen sein, um so eine blitzartige Vergiftung herbei zu führen.

    Ich vermute mal, dass dieser reiche Mann vielleicht schon vor dem Fisch etwas vergiftetes getrunken oder gegessen hat. Darum bin ich jetzt auch gespannt, ob wir von den Ermittlungen zu dem Fisch-Händler noch etwas hören bzw. lesen.

    Was Pieter nun in der Gasstätte erlebt, dass muss ich mir noch anhören. :winken:

  • Ich denke schon die ganze Zeit darüber nach was wohl mit dem Fischhändler passiert ist, ob er wegen Mordes angeklagt wurde.

    Das ist ein Punkt, der mich hier auch sofort sehr interessiert hat. Ich kann mir ehrlich gestanden nicht vorstellen das der Fisch-Händler wirklich verdorbenen Fisch verkauft hat. Da standen damals sehr fiese Strafen drauf.

    Ich hoffe sehr das wir da noch etwas erfahren.

  • Pieter scheint wirklich ein kluger junger Mann zu sein, wobei ich über den Patenonkel wiederum sehr schmunzeln musste. Der arme Mann ist offensichtlich hoffnungslos überfordert mit der Betreuung eines 17 jährigen Jungen.


    Saskia wird es mit Rembrandt nicht leicht haben, denn die Kunst mit dem verdienten Geld sparsam umzugehen ist bekanntlich nicht nur Rembrandt fremd. Mozart zum Beispiel war ja auch so eine Leuchte.


    Pieters Talent hat nicht nur Rembrandt beeindruckt, auch ich war sehr beeindruckt das Pieter nur mit einem Kohlestift die Schattierung so fein heraus gearbeitet hat, dass man auf den ersten Blick wohl die Person als "Toter Mann" erkennt. Da gehört echtes Können und ein sehr gutes Auge dazu, um so eine Skizze zu zeichnen. :daumen:

    Mir schien es auch, dass Joost etwas überfordert mit Pieter ist. Er möchte zurück aufs Land und seine Ruhe haben. Nur so kann ich mir erklären das er sich brieflich noch nicht nach Pieters Befinden erkundigt hat.


    Wenn Saskia nicht bald etwas unternimmt, befürchte ich, dass es finanziell eng werden könnte. Aber würde er auf sie hören? Ich denke nein.


    Pieters Talent ist wirklich herausragend. Nicht nur die Kunst der Zeichnung, sondern das er all die kleinen Details noch im Kopf hat, fasziniert mich.

  • Die Summe für Pieter seine Ausbildung ist ja enorm hoch, fand ich.

    Na ja für 3 Jahre Ausbildung plus Kost und Logis war das eigentlich angemessen, denn der Onkel Joost freut sich ja im Stillen das er Saskia nicht so viel zahlen muss, wie er vermutet hatte. ;)

    Joost hat sich hier seine Erfahrung als Kaufmann sehr zu nutze gemacht.

    Als er dann auch noch Saskia so viele Schmeicheleien zukommen lässt hätte sie eigentlich misstrauisch werden müssen.

    Aber sie ist wohl noch sehr jung und unerfahren bei derartigen Verhandlungen.

    Damals hat man besonderen Menschen wahrscheinlich gar keine Aufmerksamkeit geschenkt, man hat sie einfach als wunderlich abgeschrieben und es gab wahrscheinlich auch keine Erkenntnisse und keinen Begriff für diese Krankheit.

    Damit könntest du recht haben, dass die Menschen damals dieser Krankheit keine besondere Beachtung schenkten. Man hat das einfach so hingenommen weil es nicht ansteckend und nicht tödlich war.

    Vielleicht haben dann die gesunden Menschen diesen kranken Mitmenschen gerne Arbeit gegeben, weil sie viel freundlicher und fleißiger waren bei der Arbeit.

    In gewisser Weise hat das Hauspersonal bei Rembrandt ja sogar genau dieses Verhalten von Pieter erkannt und ausgenutzt.

  • Vielleicht haben dann die gesunden Menschen diesen kranken Mitmenschen gerne Arbeit gegeben, weil sie viel freundlicher und fleißiger waren bei der Arbeit.

    In gewisser Weise hat das Hauspersonal bei Rembrandt ja sogar genau dieses Verhalten von Pieter erkannt und ausgenutzt.

    Ja,das denke ich auch,Autisten merken das nämlich nicht richtig,das sie ausgenutzt werden

  • Hier muss ich mal zwischenfragen, ist Autismus wirklich eine "Krankheit"? Ich dachte bisher eigentlich, dass es sich dabei um eine geistige Besonderheit handelt. Aber eigentlich sind Autisten doch gesund und dabei meist noch hochgradig begabt bzw. besonders intelligent, so war bisher mein Eindruck.

  • Mh, das ist wirklich eine gute Frage, das weiß ich auch nicht. Aber wenn mich jemand über seinen Angehörigen aufklären würde, das diese/er Autist ist und mir Tips gibt wie man am besten damit umgehen kann, würde ich diese Person ganz normal behandeln und nicht als sei diese /er krank. Ich denke, dass wäre unpassend, jeder Mensch sollte normal behandelt werden.

  • Zitat

    Hier muss ich mal zwischenfragen, ist Autismus wirklich eine "Krankheit"? Ich dachte bisher eigentlich, dass es sich dabei um eine geistige Besonderheit handelt. Aber eigentlich sind Autisten doch gesund und dabei meist noch hochgradig begabt bzw. besonders intelligent, so war bisher mein Eindruck.

    Hier mal ein Auszug aus einer Wikipedia-Erklärung.


    Zitat

    Der Schweizer Psychiater Eugen Bleuler prägte den Begriff Autismus um 1911 im Rahmen seiner Forschungen zur Schizophrenie.

    Man hat 1911 dieser Erkrankung einen Namen gegeben, vorher wurden die Menschen eben als "Blöd" bezeichnet. Dies weiß ich, weil Selma J. Spieweg uns das in einer Leserunde ausführlich erklärt hatte. Sie hatte in ihrem Buch auch einen Autisten der um vieles schlauer war als seine Mitmenschen glaubten.

    So viel ich weiß ist Autismus eine Behinderung, aber keine Krankheit.

    Aber ich bin nur die LR etwas schlauer in diesem Punkt. Sicher kann dieUnkaputtbare uns da etwas genauer Auskunft geben.

  • Das ist interessant, hab jetzt auch Mal geschaut.

  • Nein, es ist keine Krankheit, eingeordnet wird es unter " seelische Behinderung". Ich finde das unschön, für mich sind diese Menschen inkl.meiner Tochter in keinster Weise behindert, sondern jeder für sich total besonders. Meine Tochter sagt z.B auch von sich selbst manchmal das sie eine Macke hat, die zu ihr gehört. Und Autisten sind meist hochintelligent mit einer besonderen Begabung. Meine kann extrem genial zeichnen, ein Freund von ihr kennt sämtliche Zugverbindungen in Deutschland. Autisten brauchen allerdings immer die gleiche Struktur um gut zurechtzukommen, ändert sich etwas können sie dieses schwer umsetzen.


    Ich lese jetzt aber erstmal den nächsten Abschnitt, ist für mich ein unfassbar bewegendes Buch natürlich

  • Nein, es ist keine Krankheit, eingeordnet wird es unter " seelische Behinderung". Ich finde das unschön, für mich sind diese Menschen inkl.meiner Tochter in keinster Weise behindert, sondern jeder für sich total besonders. Meine Tochter sagt z.B auch von sich selbst manchmal das sie eine Macke hat, die zu ihr gehört. Und Autisten sind meist hochintelligent mit einer besonderen Begabung. Meine kann extrem genial zeichnen, ein Freund von ihr kennt sämtliche Zugverbindungen in Deutschland. Autisten brauchen allerdings immer die gleiche Struktur um gut zurechtzukommen, ändert sich etwas können sie dieses schwer umsetzen.


    Ich lese jetzt aber erstmal den nächsten Abschnitt, ist für mich ein unfassbar bewegendes Buch natürlich

    das sind wohl die passenden Worte......sie sind besonders.....und genauso liebenswert wie alle anderen auch.


    Ich lese morgen weiter, mir gefällt das Buch auch sehr gut. Ich mag ja sowieso die Bücher von Eva

  • Na ja für 3 Jahre Ausbildung plus Kost und Logis war das eigentlich angemessen, denn der Onkel Joost freut sich ja im Stillen das er Saskia nicht so viel zahlen muss, wie er vermutet hatte. ;)

    Joost hat sich hier seine Erfahrung als Kaufmann sehr zu nutze gemacht.

    Stimmt! Diesen Teil der Verhandlungen hatte ich schon ganz vergessen. Es dürfte also doch ein angemessener Preis gewesen sein! Vielleicht ein wenig über der Norm, da Saskia ja versicherte, dass Pieter nicht bei der Hausarbeit mithelfen muss.

    Es wäre natürlich praktisch zu wissen, wie viel zum Beispiel ein Handwerker in dieser Zeit verdient hat. Oder wie viel zum Beispiel Mareikje an einem Abend umgesetzt hat. Diese Mareikje ist eine wirklich sympathische Figur in diesem Buch. Ich hoffe ja, dass es noch einige Diskussionen zwischen ihr und Pieter geben wird, denn mir hat schon das Gespräch über die Tulpenhändler recht gut gefallen!

    :heybaby:

  • Hier muss ich mal zwischenfragen, ist Autismus wirklich eine "Krankheit"? Ich dachte bisher eigentlich, dass es sich dabei um eine geistige Besonderheit handelt. Aber eigentlich sind Autisten doch gesund und dabei meist noch hochgradig begabt bzw. besonders intelligent, so war bisher mein Eindruck.

    Wenn man bedenkt, dass viele Autisten nicht ohne fremde Hilfe leben können und nach neuesten Forschungen wohl bestimmte Abläufe im Gehirn aus noch nicht genau bekannten Gründen "falsch" laufen, dann würde ich schon von einer psychischen Erkrankung sprechen. Das hat ja prinzipiell auch nichts mit der Intelligenz zu tun. Auch ein Schizophrener oder ein manisch Depressiver o.ä. kann ja sher intelligent sein. Das eine schließt das andere ja nicht aus. Wobei Autisten meist nur EINE Sonderbegabung haben und dafür andersorts große Defizite - z.B. im Umgang mit Menschen. Inselbegabung heißt das glaub ich.

  • Ich hatte zwar gestern schon den Abschnitt gelesen, aber war dann zu müde, um noch etwas zu schreiben. ;)


    Ihr habt ja schon viele Sachen angesprochen. Auf jeden Fall bin ich auch sehr gut in die Geschichte herein gekommen. Ich habe ja schon lange auf einen neuen Histo aus Evas Feder gewartet und war so voller Vorfreude!


    Für mich hat Pieter auch eine schwache Form des Autismus'. Ich finde das sehr liebevoll dargestellt und habe Pieter auch bereits in mein Herz geschlossen. Ich glaube, Rembrand geht es ähnlich. Er hat einen guten Draht zu ihm gefunden und sich - nach Joosts Brief - Zeit für ihn genommen. (So würde ich nicht sagen, dass sich Joost nicht kümmert. Ohne seinen Brief würde Pieter immer noch ein besserer Knecht und kein Lehrling sein!) Außerdem entdeckt Rembrand sein Talent und will es fördern. Selbst als Pieter ihm eröffnet, dass er aufgrund einer gewalttätigen Auseinandersetzung die Lehrstelle verlassen hat, steht er zu ihm. Er glaubt wohl, dass er andere Meister Pieter amouröse Avancen gemacht hat. Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob das wirklich der Grund ist. Aber dass Pieter seine erste Lehrstelle verloren hat, wird sicherlich auch ein Grund sein, warum Joost beim Lehr- und Kostgeld nicht weiter verhandelt hat. Er war einfach nur froh, dass der Vertrag unterschrieben wurde. Joost ist kein schlechter Patenonkel. Ihm wurde unerwartet die Obhut für Pieter zugeteilt und er versucht sein Bestes. Aber eben durch Pieters besondere Charakterzüge ist es für ihn sicherlich auch nicht so einfach, vor allem weil es ja plötzlich kam und er nicht mit Pieter wachsen konnte. So interpretiere ich auch seine goldenen Regeln. Er will Pieter damit lediglich sein Leben vereinfachen und wenn Pieter die Regeln befolgt, verhält er sich am ehesten gesellschaftskonform. Durch die Aufhebung der Regeln, denkt Pieter jetzt bspw. dass Laurens ihm durchaus sagen kann, dass auch er Feierabend machen kann, wann er will. Mit den goldenen Regeln wäre das nicht passiert.


    Die Schankwirtin ist mir sehr sympathisch. Allerdings frage ich mich, warum es so ein Skandal ist, dass er mit ihr ein wenig getrunken hat. War er nach drei Schnäpsen wirklich schön um? Zumindest hat er sich nicht daneben benommen und Mareikje auch nicht belästigt. Na ja, auf jeden Fall wird er wohl - nachdem er das Schild angefertigt hat - jeden Sonntag bei ihr sein. Das wird bestimmt ein Highlight für ihn werden!


    (Da gab es doch vor noch gar nicht allzu langer Zeit einen Kinofilm, der sich mit diesem Thema - Tulpenwahn, Tulpenhysterie - beschäftigte?).

    Jap, "Tulpenfieber". Den habe ich letztes Jahr im Kino gesehen und habe so direkt eine Szenerie im Kopf.

  • Ihr Lieben,


    nachdem ich heute endlich die Anmeldung zur Leserunde hingekriegt habe (war ein paar Tage in Familiendingen unterwegs) und mich von rückwärts durch die begonnenen Leseabschnitte gearbeitet habe, freue ich mich riesig über eure lieben Willkommensgrüße! Schön, dass ich dabei sein darf!


    Herzliche Grüße in die Runde,

    Eva



  • Hallo und guten Abend!

    Ich freue mich auch sehr, mit euch die Leserunde zu machen - schön, dass dir das Cover gut gefällt. Ich hatte mich ebenfalls auf Anhieb darin verliebt. Ausgesucht hat es der Verlag, aber ich mochte es sofort und war begeistert von der ganzen Aufmachung, auch von der goldgeprägten Schrift auf dem Schutzumschlag und den hübschen Vignetten im Buch. Auch wenn man den Schutzumschlag abnimmt, besticht der Leineneinband und die Goldschrift auf dem Buchrücken durch eine ausgesucht schöne Optik. Ich könnte das Buch die ganze Zeit nur angucken, weil es so toll aussieht :-)


    Welche Sorte die Tulpe auf dem Cover genau ist - da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Die meisten der historischen Tulpensorten, wie sie damals gehandelt wurden, sind ja schon lange ausgestorben, u. a. auch die berühmteste, die Semper Augustus. Die Tulpe auf dem Cover ähnelt ihr von der Blüten- und Streifenform her, aber von den Farben her "passt" es nicht. Möglicherweise ist das Motiv für die Covergestaltung auch farblich etwas verfremdet worden, damit es besser mit dem Hintergrund harmoniert. Da müsste ich noch mal nachfragen.


    Die Vorarbeiten für das Buch dauerten ungefähr anderthalb Jahre, grob geschätzt. Mit Unterbrechungen natürlich; meist schreibe ich ja gerade auch ein Buch, während ich schon für weitere Romane recherchiere.


    Herzlich,

    Eva

  • Na ja für 3 Jahre Ausbildung plus Kost und Logis war das eigentlich angemessen, denn der Onkel Joost freut sich ja im Stillen das er Saskia nicht so viel zahlen muss, wie er vermutet hatte. ;)

    Joost hat sich hier seine Erfahrung als Kaufmann sehr zu nutze gemacht.

    Stimmt! Diesen Teil der Verhandlungen hatte ich schon ganz vergessen. Es dürfte also doch ein angemessener Preis gewesen sein!

    :heybaby:


    Ja, es ist überliefert, dass Rembrandt ein so hohes Lehrgeld verlangt (und bekommen) hat. Ein Handwerker verdiente damals je nach Gewerbe zwischen 200 und 300 Gulden im Jahr. Daran kann man ermessen, was manche Familien in eine Ausbildung ihres Sohnes zum Kunstmaler investieren mussten. Allerdings konnte sich so ein Beruf bei entsprechender Begabung später sehr rentieren und sogar zu Wohlstand führen.