#05 - 359 bis 424 (einschließlich Kapitel 71)

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  • Etwas OT - aber der Gedanke nervt mich seit Beginn des Buches:

    Wie wurde 1935 ein Glioblastom diagnostiziert? Kernspin gab es erst 10 Jahre später, CT sowieso viel später.

    Rein nach der Klinik? Dann wäre es doch rein eine Verdachtsdiagnose.

    ?(

  • Wie wurde 1935 ein Glioblastom diagnostiziert? Kernspin gab es erst 10 Jahre später, CT sowieso viel später.

    Rein nach der Klinik? Dann wäre es doch rein eine Verdachtsdiagnose.

    ?(

    Eine wirklich gute Frage, ysa! Vielleicht kann VolkerKutscher hier helfen?

    Ansonsten tippe ich auf das, was odenwaldcollies geschrieben hat: Diagnose post mortem.

  • Etwas OT - aber der Gedanke nervt mich seit Beginn des Buches:

    Wie wurde 1935 ein Glioblastom diagnostiziert? Kernspin gab es erst 10 Jahre später, CT sowieso viel später.

    Rein nach der Klinik? Dann wäre es doch rein eine Verdachtsdiagnose.

    ?(

    Scheint aber möglich zu sein, denn ich habe einen Artikel gefunden:

    21. Februar 1902 - Harvey Cushing führt seine erste Gehirnoperation durch


    https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag6380.html

  • buchregal123

    Der Link ist wirklich interessant - danke!


    Aber mir geht es nicht um die Geschichte der Neurochirurgie, sondern um die Diagnosemöglichkeiten im Jahre 1927. Ein Glioblastom zu diagnostizieren war damals sicher nicht so einfach. Ist es ja auch heute nicht. Ich frage mich wie das dieser seltsame Doktor geschafft hat. Und er wird sicher nicht chirurgisch zu Werke gegangen sein.

    Und nach welchen Kriterien die Patienten dann für Marlow ausgesucht wurden ist mir auch ein Rätsel?(

    Aber eigentlich ist das schon fast der perfekte Mord - wenn es nicht zu viele Mitwisser gäbe. Aber Marlow ist ja diesbezüglich nicht zimperlich!

  • buchregal123

    Der Link ist wirklich interessant - danke!


    Aber mir geht es nicht um die Geschichte der Neurochirurgie, sondern um die Diagnosemöglichkeiten im Jahre 1927. Ein Glioblastom zu diagnostizieren war damals sicher nicht so einfach.

    Mir ging es auch nicht um die Geschichte. Ich dachte nur, wenn sie zu dem Zeitpunkt schon Gehirntumore operiert haben, dann hatten sie auch gewisse Diagnosemöglichkeiten. Wie sich die dann waren, sei dahin gestellt.

  • Ich dachte nur, wenn sie zu dem Zeitpunkt schon Gehirntumore operiert haben, dann hatten sie auch gewisse Diagnosemöglichkeiten. Wie sich die dann waren, sei dahin gestellt.

    Na ja... die Frage ist ja immer, wie sicher ein Diagnoseverfahren ist bzw welche Rolle dann auch Erfahrung und Vermutung des Arztes spielten. Wieviel in der Medizin dann eigentlich "Versuch und Irrtum" war.

    Auch im alten Ägypten wurde schon am Gehirn operiert.


    Ich vermute ja, dass das Diagnoseverfahren damals die Röntgenstrahlen waren. Das hätte auch damals funktionieren können, wenn das Glioblastom eine deutlich ander Dichte/folglich Härte hat als das umliegende Nervengewebe. Diesbezüglich muss ich mich noch schlau machen.

    ;)

  • Na ja... die Frage ist ja immer, wie sicher ein Diagnoseverfahren ist bzw welche Rolle dann auch Erfahrung und Vermutung des Arztes spielten. Wieviel in der Medizin dann eigentlich "Versuch und Irrtum" war.


    Auch im alten Ägypten wurde schon am Gehirn operiert.

    Ich vermute ja, dass das Diagnoseverfahren damals die Röntgenstrahlen waren. Das hätte auch damals funktionieren können, wenn das Glioblastom eine deutlich ander Dichte/folglich Härte hat als das umliegende Nervengewebe. Diesbezüglich muss ich mich noch schlau machen.

    Fast alles Blödsinn!

    Ich war gerade bei der Mammographie und die dortige Radiologin war natürlich die perfekte Ansprechperson!

    Sie meinte, dass ein Glioblastom nur dann mittels Röntgen diagnostiziert werden könnte, wenn bereits die knöchernen Strukturen angegriffen wären. Dann ist es allerdings schon sehr weit fortgeschritten.

    Also nix mit Röntgen. Ihrer Meinung nach, war es im Jahre 1927 bzw 1935 eine Verdachtsdiagnose - folglich recht unsicher, da die Symptome eher unspezifisch sind.


    So gesehen war es ein ziemlicher Zufall, dass Lehmann tatsächlich ein Glioblastom hatte - es hätten auch "normale" Clusterkopfschmerzen sein können (eh schon schlimm genug). Nach welchen Kriterien haben Wrede und Marlow ihre Kandidaten ausgesucht? Armut? Verzweiflung? Beeinflussbarkeit?


    Es würde mich interessieren, warum sich VolkerKutscher für das Glioblastom entschieden hat.

  • Oder das Glioblastom ist tatsächlich nicht echt und es wurde Lehmann bzw. Bruck nur eingeredet, was ihr ja auch schon zu Beginn des Buches vermutet habt. Auch wenn Lehmann angeblich nicht beim Arzt war, aber irgendwer bzw. irgendwo muss er ja für den Auftrag "rekrutiert" worden sein.

  • Ich vermute ja, dass das Diagnoseverfahren damals die Röntgenstrahlen waren. Das hätte auch damals funktionieren können, wenn das Glioblastom eine deutlich ander Dichte/folglich Härte hat als das umliegende Nervengewebe. Diesbezüglich muss ich mich noch schlau machen.

    ;)

    Oder es richtete sich vor allem nach der Anamnese. Wenn ich es richtig verstanden habe, können plötzlich auftretende, starke Kopfschmerzen, epileptische Anfälle, Sprachausfälle und/oder Sehstörungen sowie Persönlichkeitsveränderungen ein Anzeichen für ein Glioblastom sein.

    Hier findet sich etwas zur Historie der Klassifikation/Definition von Hirntumoren.

  • War es dann Zufall, dass der Pathologe tatsächlich ein Glioblastom fand? Ich vermute schon fast, dass es so war. Dass also die Patienten nach anderen Kriterien für Marlow rekrutiert wurden - nach dem Grad der Aussichtslosigkeit, Armut und Verzweiflung?

    Was das ganze für mich noch ein Stück grausamer macht - weil es dann nicht Selbstmord und Mord ist sondern zweifacher Mord.

    Aber die Idee zu diesen Morden ist fast perfekt!


    Meinten bei Lehmann nicht alle Kollegen und auch seine Frau, dass er eigentlich gesund war? Allerdings halt auch, dass man wegen Kopfschmerzen doch nicht zum Arzt geht.

    Sprachstörungen und epileptische Anfälle sind ja doch auffällig, Kopfschmerzen lassen sich doch eher verbergen. Und Sehstörungen sind oft Begleiterscheinungen von Kopfschmerzen.

    Somit vermute ich, dass Du recht hast dubh und dass hier Diagnosen rein nach Anamnese gemacht wurden - und dabei wurde auf das Schlimmstmögliche getippt bzw den Patienten eingeredet.

    Grausam.


    Ich wünsche Euch allen einen schönen Tag!:blume:

  • Sehr schön, eure Diskussion zum Thema Hirntumor zu verfolgen, und deine Schlussfolgerung ist richtig, ysa. Eine hundertprozentige Diagnostik war damals tatsächlich noch nicht möglich, die meisten Tumore wurden gar nicht erst entdeckt, aber das spielt im Fall von Doktor Wrede auch alles keine Rolle. Wichtiger als die Diagnosesicherheit ist es für ihn, den Patienten (den er als geeigneten Kandidaten für Marlows Zwecke ausgemacht hat: arm und um seine Familie besorgt) davon zu überzeugen, dass er todkrank ist und bald sterben wird. Da ist die Autorität eines Arztes natürlich hilfreich. Die Dunkelziffer der Menschen, die auf diese Art und Weise zu Marlows Handlangern geworden ist, dürfte hoch sein — und ob sie alle tatsächlich sterbenskrank waren oder es ihnen aufgrund ihrer Beschwerden nur eingeredet wurde, das sei dahingestellt. Bei Otto Lehmann und Anton Bruck jedenfalls stimmte es, sie litten sogar am selben Tumor, wie die Gerichtsmedizin herausfand. Und das machte Wilhelm Böhm dann hellhörig.

  • Ich hab mir auch schon gedacht, dass - im realen Leben - es eine enorm hohe Dunkelziffer an Mördern bzw Todesfällen gegeben hat. Marlow hat das System wirklich perfektioniert!

    Und wenn Wrede bei seiner Diagnostik etwas flexibler gewesen wäre, wäre Böhm nie hellhörig geworden! Und Marlow hätte weitermachen können und wäre nie aufgefallen. Obwohl - es war schon seltsam, dass alle Beteiligten im Fall Bruck tödliche Unfälle hatten.


    dubh: danke für Historie der Klassifikation der Tumore - ich finde solche Informationen immer sehr interessant.

    Liebe Grüße!;)
    Miriam

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