Historische Genauigkeit - ein Muss im historischen Roman?

Hallo, ihr Lieben!

Auch ich würde Stefan Zweig niemals als "trivial" einstufen ...
Liebe Grüße,
Iris

Ich wollte jetzt auch Stefan Zweig nicht beleidigen, in keinster Weise, ich liebe seine Bücher.

Aber auf der Uni in Wien, als ich Geschichte studiert habe, da meinte ein Professor von mir, dass Stefan Zweig eindeutig in den Bereich trivialer Literatur einzustufen sei. Seine Biographien sind zwar nicht schlecht recherchiert, aber für die Historiker ist eine Biographie erst dann eine Biographie wenn sie von einem Historiker geschrieben wurde, der sich jahrzehntelang mit ein und derselben Person befasst hat. So die Definition meiner Geschichtsprofessoren.

Ich kenne grottenschlechte Biographien von Menschen, die sich als Historiker bezeichnen und sehr gute Biographien von Leuten, die sich sicher nicht ein Leben lang mit der Figur beschäftigt haben, über die sie ein Buch schreiben.

Sei, wie es sei, Zweig ist ein super Schriftsteller und die Biographien von ihm sind die besten die ich kenne, weil sie so lebendlig geschrieben wurden.

Katrin

Hallo, Katrin!

Trotzdem ist dein Prof auf dem Holzweg mit dem Begriff "trivial"! Zumindest vom literarischen Standpunkt aus.
Schau mal hier: Wikipedia s.v. »Trivial« und hier: Wikipedia s.v. »Trivialliteratur«

Wenn er Stefan Zweig unter "trivial" einordnet, dann teeren und federn ihn hoffentlich die Kollegen aus der Germanistik.
Liebe Grüße,
Iris

Ich kann ihn ja mal fragen, ob er diese Definition schon mal einen Germanisten vorgelegt hat
Wahrscheinlich nicht, aber was dieses Thema betrifft sind die Germanisten und Historiker sowieso schon ewig auf Kriegsfuß.

Katrin

Hallo, Katrin!

Zitat von "Jaqui"

Ich kann ihn ja mal fragen, ob er diese Definition schon mal einen Germanisten vorgelegt hat

Wetten, er hat sich nicht getraut?

Zitat

aber was dieses Thema betrifft sind die Germanisten und Historiker sowieso schon ewig auf Kriegsfuß.

Nicht alle. Das größte Hindernis, um historische Romane grundsätzlich vom Ruf, übelste Trivialliteratur zu sein, zu befreien, sind ausgerechnet ein paar bornierte Akademiker.

Richtig ist, daß es eine Unmenge bestenfalls mediokres Zeug in diesem Genre gibt -- nicht nur vom historischen, sondern auch vom literarischen Standpunkt aus. Andererseits kann man wegen einer auch für mich nicht nachvollziehbaren Programmgestaltung in vielen Verlagen nicht den Stab über das ganze Genre brechen.
Es gibt auch im Bereich des Liebesroman ganz fürchterliche Sachen -- aber eben auch Anna Karenina, Gefährliche Liebschaften und Die Leiden des jungen Werther. Auch wenn das Übergewicht schwer zum Trivialen driftet, ist die Bandbreite groß, und überall auf dieser Skala klammern sich ein paar Romane fest.
Liebe Grüße,
Iris

Hallo zusammen!

Zitat von "Iris"

Wenn er Stefan Zweig unter "trivial" einordnet, dann teeren und federn ihn hoffentlich die Kollegen aus der Germanistik.

Sofern er sich auf Zweigs Biografien bezieht: vielleicht nicht einmal. Mein Kindler (es ist noch die alte Ausgabe) verschweigt Werke wie Marie Antoinette oder Maria Stuart schamhaft. Imho zu Recht, denn Stefan Zweig ist dort am stärksten, wo er novellenartig Frauenschicksale seiner eigenen Zeit beschreibt. Den dozierend-belehrenden Macho aus Maria Stuart jedenfalls habe ich nach etwa 1/4 entnervt beiseite gelegt.

Grüsse

Sandhofer

Ich frage mich gerade, ob Lektoren eine Kontrollfunktion ausüben bzw. ausüben können.
Dazu müssten diese selber historisch auf bestimmte Epochen spezialisiert sein. Sind sicher nicht alle, aber trotzdem traue ich (erfahrenen) Lektoren zu, dass sie nach Büchern klassifizieren können und diese Info auch bei Weiterempfehlung des Buchs kommunizieren können.
Oder ist es so, dass Lektoren vielmehr einem wirtschaftlichen Druck ausgesetzt sind und Verlage mitunter sagen "das müssen wir nehmen damit wir einem aktuellen Hype mitnehmen können" oder "Autor XY können wir einfach nicht ablehnen"??

Wie ist die Rolle der Lektoren in diesem Ablauf festgelegt?

Hallo Bettina,

Verlagslektoren sind meistens für die ganze Palette der Belletristik verantwortlich und nicht für einzelne streng voneinander abgegrenzte Teilbereiche. Sie besitzen zumeist ein hohes Fachwissen, sind aber selten studierte Historiker. Ihre Aufgabe ist es, zu entscheiden, ob ein Roman bei den LeserInnen ankommt, und nicht, ob eine Schwertscheide oder ein Schmuckstück historisch korrekt dargestellt ist.

Ein Verlag will Bücher verkaufen, und nicht auf Ladenhütern sitzen bleiben, mögen diese auch noch so wissenschaftlich stimmig sein.

Die historische Genauigkeit ist daher vor allem die Sache der Autoren. Recherchiert und schreibt er gleichermaßen gut, ist dies ein Glücksfall. Man kann jedoch annehmen, dass ein gut geschriebener, aber historisch weniger stimmiger Roman eher zur Veröffentlichung gelangt als ein historisch richtiger, aber eben langweilig geschriebener Roman, es sei denn, der entsprechende Autor hat gute Beziehungen, einen bekannten Namen oder ein interessantes Thema, das Verkaufszahlen erwarten lässt.

Mit Sicherheit wird kein bekannter Autor vom Verlag abgelehnt, auch wenn er einen ganzen Forst historischer Böcke erlegt. Da wird dann eben von einer ganz neuen Sicht der Geschichte oder dichterischer Freiheit gesprochen. Ein big name ist nun einmal ein big name, und der bringt Geld.

Es tut mir Leid, dir diese Illusionen nehmen zu müssen, aber mir wurden diese Zähne im Lauf der Jahrzehnte auch schon gezogen.

Liebe Grüße
Gheron

Zitat von "Gheron"

Es tut mir Leid, dir diese Illusionen nehmen zu müssen, aber mir wurden diese Zähne im Lauf der Jahrzehnte auch schon gezogen.

Gheron, moin moin und danke für die ausführliche Antwort. Naja, so richtig von rauben kann nicht die Rede sein. Ich hatte so etwas eher befürchtet als wirklich gewusst. War mir aber eben nicht ganz sicher, welche Rolle die Lektoren über das Lektorieren hinaus vielleicht übernehmen.
Die Maschinerie um das Buch funktioniert letztlich auch nicht anders als andere Maschinerien, es gibt einfach nur andere Zahnräder die ich nicht alle kenne.

Zitat von "Gheron"

Hallo Bettina,

Mit Sicherheit wird kein bekannter Autor vom Verlag abgelehnt, auch wenn er einen ganzen Forst historischer Böcke erlegt. Da wird dann eben von einer ganz neuen Sicht der Geschichte oder dichterischer Freiheit gesprochen. Ein big name ist nun einmal ein big name, und der bringt Geld.

Liebe Grüße
Gheron

Manchmal frage ich mich schon, warum ich mir die ganze Arbeit mache und mehr Zeit mit der Recherche für einem Roman verbringe als mit dem Schreiben selbst, wenn dann ein Herr XX daherkommt und ein Fort am Hadrianswall erfindet, das es nie gegeben hat, eine römische Auxiliartruppe, die es auch nie gegeben hat, die Kelten porträtiert als ob es seit dem Viktorianischen Zeitalter keine Entwicklungen in der Forschung mehr gegeben hätte, und das Ganze als "historischen Roman" verkauft.

Aber ich habe zuviel Selbstachtung und auch Respekt vor den Lesern als daß ich den einfachen Weg gehen würde, auch wenn Ihr deshalb noch ein bischen auf meine Bücher warten müßt.

Hallo Alamir,

deine Haltung zeigt wieder den Gegensatz zwischen der historisch gebildeten Fachfrau, die ihr Wissen in Romanform gießen, und dem Schriftsteller, der einfach nur einen flotten Unterhaltungsroman schreiben will. Wenn der Autor mit seinem Schreiben sich selbst, Frau und Kinder ernähren muss und zudem vom Verlag bedrängt wird, den neuen Roman so schnell wie möglich zu bekommen, gibt es halt ein fiktives römisches Lager am Hadrianswall und eine der Phantasie entsprungene Auxiliartruppe.

Ganz ketzerisch gefragt: Wen außer den absoluten Exegeten interessiert das? Solange der Roman gut ist und die LeserInnen ihre Freude daran haben, wird dadurch weder die Welt schlechter, noch die Historie verfälscht. Ein Roman ist nun einmal eine fiktive Geschichte. Auch in der Ilias und der Odysee wurde ganz kräftig geflunkert.

Ein Autor, der seiner Phantasie den Vorrang vor dem historischen Hintergrund gibt, muss es mit sich selbst und seinen LeserInnen ausmachen. Sind die Fehler so gravierend, dass sie jedem in die Nase beißen, muss auch ein Big Name sich fragen lassen, was er sich dabei gedacht hat. Seinen Fans dürfte dies allerdings herzlich egal sein. Es könnte allerdings sein, dass sein nächstes Buch weniger gut geht, weil ihm doch zu viele LeserInnen die Fehler des letzten übel genommen haben.

Zitat

Aber ich habe zuviel Selbstachtung und auch Respekt vor den Lesern als daß ich den einfachen Weg gehen würde, auch wenn Ihr deshalb noch ein bischen auf meine Bücher warten müßt.

Mit dieser Haltung, Alamir, machst du aber gerade den Weg für jene Autoren und Bücher frei, die du nicht willst.

Liebe Grüße
Gheron

Hi!

Zitat von "Gheron"

Mit dieser Haltung, Alamir, machst du aber gerade den Weg für jene Autoren und Bücher frei, die du nicht willst.

Was schlägst Du vor, daß sie stattdessen tut? Ihre Ideale verkaufen und stattdessen genausolche Bücher schreiben, wie sie sie ablehnt?

Nachdem was ich von "Iny Lorentz" bisher gehört habe, wundern mich Deine Worte. Ich dächte, Ihr hättet das Kunststück fertiggebracht, sowohl Euren Verlag, als auch Eure Leser inkl. der pingeligen glücklich zu machen, durch sorgfältige Recherche.

Bye,

Grisel

Zitat von "Grisel"

Was schlägst Du vor, daß sie stattdessen tut? Ihre Ideale verkaufen und stattdessen genausolche Bücher schreiben, wie sie sie ablehnt?

Nachdem was ich von "Iny Lorentz" bisher gehört habe, wundern mich Deine Worte. Ich dächte, Ihr hättet das Kunststück fertiggebracht, sowohl Euren Verlag, als auch Eure Leser inkl. der pingeligen glücklich zu machen, durch sorgfältige Recherche.

Liebe Grisel,

nein, niemand soll seine Ideale verraten. Gheron und ich (Sysai schreibt dies) recherchieren auch, weil die Historie so viele interessante Gegebenheiten enthält, dass es dumm wäre, sich statt dessen etwas aus den Fingern zu ziehen oder den Ablauf der realen Geschichte zu verfälschen. Aber wir achten darauf, dass die Vordergrundgeschichte spannend und stimmig in den echten Hintergrund eingebettet wird. was wir nicht tun: Vor lauter Genauigkeitswahn das Buch über den Recherchen vernachlässigen.
Wir haben sehr schnell festgestellt, wie viele Widersprüche die überlieferte Geschichte enthält und dass das, was heute scheinbar unumstößliche Wahrheit ist, morgen schon wieder von einer neuen Theorie abgelöst wird. Also versuchen wir - und das raten wir auch anderen - einen goldenen Mittelweg zwischen Historie und fiktiver Story zu gehen. Wir verfälschen die großen Linien der Geschichte nicht, fügen aber Geschehnisse und Orte ein, die sich zwar so hätten abspielen können, aber nur beispielhaft für viele andere stehen.
Z.B würden wir niemals einer real existierenden Stadt in ihrer Vergangenheit einen Massenmord an Juden anhängen, den es genau zu der Zeit nicht gegeben hat. Also muß da eine fiktive Stadt her. (Sarnigen in der Goldhändlerin). Im Nachspann wird dies aber erklärt.

Gruß Sysai

Hallo Grisel,

nur ein kleines Wort zum Recherchieren. Ich recherchiere nicht (nur), weil ich die entsprechenden Daten für unsere Romane brauche, sondern vor allem, weil es mich dazu drängt, Neues zu erfahren. Ich lese dabei Bücher über alle möglichen Themen, sprich von den Dinosauriern bis in die Gegenwart. Ich habe dies schon als Kind getan und mir deshalb von meinen Klassenkameraden einige spöttische Kommentare anhören müssen.

Das Lesen vieler verschiedener Sachbücher, der Besuch in unterschiedlichsten Museen usw. bringt jedoch auch sehr viel fürs Schreiben. Ich stoße da oft auf Informationen, die ich auf dem normalen Rechercheweg nicht entdeckt hätte, vor allem aber auch auf Begebenheiten, die wir in unseren Romanen wunderbar verwenden können. Lass dir eines gesagt sein. Keines Menschen Phantasie vermag die Wirklichkeit zu toppen! Es ist so viel geschehen, dass man einfach nur zugreifen muss, um seinen Romanstoff in der Hand zu halten.

Liebe Grüße
Gheron

Hi Ihr beiden!

OK, dann kam das falsch rüber. Danke für Eure Erläuterungen zu Rechereche etc.!

Zitat von "Gheron"

Also versuchen wir - und das raten wir auch anderen - einen goldenen Mittelweg zwischen Historie und fiktiver Story zu gehen. Wir verfälschen die großen Linien der Geschichte nicht, fügen aber Geschehnisse und Orte ein, die sich zwar so hätten abspielen können, aber nur beispielhaft für viele andere stehen.

Seht Ihr, exakt das ist meine Vorstellung des perfekten historischen Romans. Und ich denke mal, sehr viel anders wird Alamir das auch nicht gemeint haben.

Bye,

Grisel

Zitat von "arsinue"

...und selbst wenn ein roman bis auf den letzten punkt hin historisch korrekt ist, werde ich ihn garantiert nicht zu ende lesen, wenn er keine spannung zeigt und es nicht schafft, mich nach den ersten fünfzig seiten zu packen. ... ich persönlich meide inzwischen sogar autoren die sich für so besonders korrekt halten, mir riecht das als leser zu sehr nach selbstbeweihräucherung der autoren.

Hallo arsinue,

mit Punkt 1 hast Du vollkommen Recht, Literatur ist Kunst - und die will gefallen und kann gleichzeitig nicht allen Geschmäckern recht sein. Literatur muss man mögen.
Aber Punkt 2? Klar gibt es Selbstbeweihräucherung. Aber es gibt auch Autoren, die aus Neugier recherchieren und gerne mehr wissen wollen als nur das Material der Schuhe um 1325. Oder es gibt Autoren, die z.B. über die Kirche des Mittelalters gearbeitet haben und dieses Wissen logischerweise in ihre Werke einbinden. Wenn dann von großem Fachwissen die Rede ist, ist das einfach nur ein sachlicher Fakt. Und so weiter...

Stell' Dir alternativ vor, Du müsstest jemanden im Krimi vergiften. Du würdest es doch auch nicht riskieren, dass Du Vergiftungssymptome falsch zuordnest oder Leute mit einer viel zu geringen Dosis ins Nirvana schickst. Ehrensache, oder?

Zitat von "arsinue"

(...) und wie gesagt, wenn sich einer auf seine 100% historische korrektheit beruft und ich das dann auch lese, bekomme ich von augenkrebs. vielleicht sollten solche autoren einmal überdenken, was sie so selbstverherrlichend von sich geben und vielleicht auch mal in ihren werken die anmerkung machen: "nach den heutigen erkenntnissen recherchiert". für mich ist es einfach überheblich, zu behaupten, so war das und so wird das auch in hundert jahren jeder sehen.(...)

Recht herzlichen Dank für deine Hochachtung gegenüber Schriftstellern, die genau das tun. Deine Unterstellung der "Arroganz" u.Ä. beruht mitnichten auf der Kenntnis der Ergebnisse dieser Arbeit (dafür sind dir solche Schreiberlinge deiner eigenen Aussage nach ja auch viel zu arrogant), sondern ausschließlich nach deiner eigenen Lesart einzelner Aussagen, von denen du dich auf die Zehen gestiegen wähnst.
Wenn das Diskussionskultur sein soll ...

Wenn ich mal dazwischen darf...

Durch mein Hobby bin ich ein ziemlicher Verschlinger der historischen Sachbücher und gucke auch mal in marinehistorische und militärhistorische Romane hinein.

AALSO: Ich ziehe den Hut vor einem jeden Autor, der sich die Recherche antut! Das diese Recherche immer nur maximal 100% des AKTUELLEN Standen der Wissenschaft abbilden kann, ist klar. Arsinues Argumentation muss ich daher entschieden widersprechen.
Auf der anderen Seite ist ein Roman zur Unterhaltung da, also erwarte ich auch nicht, dass darin eine Beschreibung der Unterseite eines Messingknopfes einer Soldatenjacke auftaucht. Gut recherchiert heißt für mich: Im großen Zusammenhang der Epoche eingebettet, ohne Anachronismen widergegeben, jedoch en miniature durchaus selbsständig und frei erfunden.

FAZIT: Wer beim Roman 100% des damaligen Lebens erwartet, hat nie von Sachbüchern gehört. Wer im Roman grobe Schnitzer findet, flucht zurecht über die engeblichen Recherchen des Autors.