04 - Kapitel X - XII (S.274 - S.363)

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  • Ach ja, da war doch was? War das im Wald??


    Wann genau das war, kann ich dir nicht mehr sagen, aber es war noch relativ zu Beginn von Thiudgifs Leben bei Annius. Sinngemäß hat sie glaube ich verzweifelt gedacht, dass sie sich immer von den Jungs fern gehalten hat und immer auf sich Acht gab, aber dass sie nun sowieso keiner mehr würde haben wollen, wo sie Sklavin ist und wahrscheinlich auch nicht mehr unberührt ist.

  • Für Caldus entwickelt sich die Geschichte nicht gut! :o
    Er gerät in die Hände der Germanen (nicht ohne zuvor einen verzweifelten Versuch zu Annius' Rettung zu wagen) und soll schließlich als Menschenopfer hingerichtet werden.


    Auch Varus verliert Leben und Kopf. Letzterer geht in den Besitz von Arminius über, der ja wirklich von tieftem Hass gegen die Römer getrieben worden zu sein scheint. Über die Ursachen dieses Hasses kann ich nur spekulieren, so richtig erschließt er sich mir nämlich nicht.


    Und auch Vala stirbt nach einem Sturz von seinem Pferd durch einen Genickbruch durch einen Germanen.


    Doch was ist in der Zwischenzeit mit Annius geschehen, der ja zuletzt Varus' Selbstmord beiwohnte?


    Und was ist mit Thiudgif, die sich, gemeinsam mit Amra, inzwischen doch mit den Trosshuren verbündet hat?


    Ich bin gespannt - obwohl ich nach dem Tode Varus' und diverser weiterer handelnder Personen ein wenig das Gefühl habe, das Buch wäre nach 4/5 schon fast zuende... Aber es stehen ja immer noch die Schicksale von Annius, Thiudgif und Caldus auf dem Spiel!


    Geez,
    Imlammenien


  • Dass Varus den Boten unbedingt am Leben lassen will, um gemeinsam mit seiner Aussage und der von einigen anderen Gefangenen später die Reichweite von Arminius Verrat aufzudecken, ist äußerst realitätsfern.


    Ich hatte es so verstanden, dass Varus den Boten auch deshalb am Leben lassen will, weil man eben nicht den Boten, sprich den reinen Überbringer, umbringen sollte. Da er ja für die eigentliche Nachricht (generell gesehen) gar nichts kann. Er erwähnte doch irgendwo so was. Nun ja und dann kommt halt noch grundsätzlich seine friedvolles Gemüt zum Tragen, denke ich mal.



    Wann genau das war, kann ich dir nicht mehr sagen, aber es war noch relativ zu Beginn von Thiudgifs Leben bei Annius. Sinngemäß hat sie glaube ich verzweifelt gedacht, dass sie sich immer von den Jungs fern gehalten hat und immer auf sich Acht gab, aber dass sie nun sowieso keiner mehr würde haben wollen, wo sie Sklavin ist und wahrscheinlich auch nicht mehr unberührt ist.


    Ja, mit dem Thema, den Jungs aus dem Weg e zu gehen, schallt auch bei mir noch was im Hinterköpfchen.
    Vielleicht war ich auch einfach nur etwas überrumpelt, da die neue Situation sich doch etwas plötzlich aufbaute.
    Aber wie schon gesagt, hab ich es für mich bereits abgehakt. ;)

    "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi

  • Hallo, Imlammenien!



    Auch Varus verliert Leben und Kopf. Letzterer geht in den Besitz von Arminius über, der ja wirklich von tieftem Hass gegen die Römer getrieben worden zu sein scheint. Über die Ursachen dieses Hasses kann ich nur spekulieren, so richtig erschließt er sich mir nämlich nicht.


    Muss es zwingend Hass sein? Mir scheint das Ganze nicht der Plan eines überkochenden Hitzkopfs zu sein, sondern eher kaltes Kalkül ...

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus


  • Hallo, Imlammenien!



    Muss es zwingend Hass sein? Mir scheint das Ganze nicht der Plan eines überkochenden Hitzkopfs zu sein, sondern eher kaltes Kalkül ...


    Ich empfinde Hass nicht unbedingt als etwas, das kaltes Kalkül ausschließt. Hass kann m.E. nach über Jahre schwehlen, bevor etwas geschieht.
    Aber nennen wir es eben "kaltes Kalkül". Dennoch komme ich noch nicht so ganz dahinter, welche Kraft/Motivation Arminius (in deinem Roman?) zu dem treibt, was er tut.
    Für eine Weile habe ich angenommen, dass er sich vielleicht von seinen früheren "Mit"-Offizieren diskriminiert, unterdrückt, schlecht behandelt o. Ä. fühlt. Aber inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher.
    Darum würde mich eine Frage zur Vorgeschichte interessieren: Arminius war doch eine germanische Geisel, die in einer römischen Familie aufgewachsen ist, richtig? Wie alt war Arminius, als er zur Geisel gemacht wurde? Und hatte er in seiner römischen Umgebung danach nur Umgang mit Römern (und natürlich deren Bediensteten)? Oder hatte man ihm auch germanische Diener (Amme?) oder Ähnliches aus seinem eigenen Volk mitgegeben?


    Geez,
    Imlammenien

  • Hallo, Imlammenien!



    Darum würde mich eine Frage zur Vorgeschichte interessieren: Arminius war doch eine germanische Geisel, die in einer römischen Familie aufgewachsen ist, richtig? Wie alt war Arminius, als er zur Geisel gemacht wurde? Und hatte er in seiner römischen Umgebung danach nur Umgang mit Römern (und natürlich deren Bediensteten)? Oder hatte man ihm auch germanische Diener (Amme?) oder Ähnliches aus seinem eigenen Volk mitgegeben?


    Diese Geschichte ist ein Märchen. Irgendein patriotisch gesinnter Historiker des 19. Jhs. hat diese Behauptung in die Welt gesetzt, weil etwa zur selben Zeit Herodes Agrippa in Rom aufwuchs. Der allerdings war bewusst als Geisel ausgewählt worden, um den alten und mächtigen Vasallenkönig Herodes den Großen und seine Sippe unter Kontrolle zu halten.


    So wichtig war Arminius' Vater als einer von mehreren Germanenfürsten nun wirklich nicht!


    Vermutlich wurde Armiius eher als junger Bursch rekrutiert, in einem Alter, in dem er in seinem Stamm als waffenfähig galt (zwischen 16 und 18 Jahren), und erhielt als einheimischer Adelsspross in der Truppe sicher eine Vorzugsbehandlung. Von besonders traumatischen Erfahrungen kann eigentlich keine Rede sein -- wohl aber von früh geschürtem Ehrgeiz.

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus


  • Vermutlich wurde Armiius eher als junger Bursch rekrutiert, in einem Alter, in dem er in seinem Stamm als waffenfähig galt (zwischen 16 und 18 Jahren), und erhielt als einheimischer Adelsspross in der Truppe sicher eine Vorzugsbehandlung. Von besonders traumatischen Erfahrungen kann eigentlich keine Rede sein -- wohl aber von früh geschürtem Ehrgeiz.


    Sollte es so gewesen sein, könnte man also annehmen, dass Arminius' Erwartungen (oder das, was die Römer in ihm geschürt hatten) enttäuscht wurden? Und sein "Verrat" an Varus war die Folge persönlicher Enttäuschungen bzw. krankhaften Ehrgeizes?
    Ich versuche immer noch seine Motivation nachzuvollziehen. Dass er sich gegen die Römer stellt, macht mir dabei nicht so sehr Probleme. Aber dass er anscheinend keinerlei Probleme damit hat, Männer, die er persönlich kennt, auf grausame Weise hinrichten ("opfern") zu lassen, weist für mich doch auf besondere "Gründe" hin. Oder liege ich da falsch? :-\


  • Sollte es so gewesen sein, könnte man also annehmen, dass Arminius' Erwartungen (oder das, was die Römer in ihm geschürt hatten) enttäuscht wurden? Und sein "Verrat" an Varus war die Folge persönlicher Enttäuschungen bzw. krankhaften Ehrgeizes?
    Ich versuche immer noch seine Motivation nachzuvollziehen. Dass er sich gegen die Römer stellt, macht mir dabei nicht so sehr Probleme. Aber dass er anscheinend keinerlei Probleme damit hat, Männer, die er persönlich kennt, auf grausame Weise hinrichten ("opfern") zu lassen, weist für mich doch auf besondere "Gründe" hin. Oder liege ich da falsch? :-\


    Das ist mir auch kurz durch den Kopf gegangen. Den einzigen Anhaltspunkt den wir haben, ist eigentlich seine Rede ganz am Anfang (als es um das Verhalten der germanischen Stämme geht und um die Ehre). Ich tippe darauf, dass er sein Volk nicht unterdrückt sehen will.
    Allerdings erklärt das wirklich nicht, warum er so einen Hass auf die Offiziere und Varus hat (ich finde, Hass trifft es schon ganz gut, Wut eines Hitzkopfs ist es natürlich eher nicht).
    Warum will er die Offiziere überhaupt opfern? War er sich seines Plans nicht sicher, so dass er die Hilfe eines Gottes brauchte?


    LG, Mobi


  • Warum will er die Offiziere überhaupt opfern? War er sich seines Plans nicht sicher, so dass er die Hilfe eines Gottes brauchte?


    Durch seinen Sieg über die Römer dürfte er bei den Stämmen einen sehr guten Stand haben. Vielleicht hofft er ja, durch die Verbindung mit den Göttern, die ihm den Sieg ermöglicht haben, von den Stämmen als "Günstling der Götter" angesehen zu werden. Dadurch könnte sich seine Bedeutung nochmals steigern. Er wäre eine Ausnahme, hätte er nicht Machtambitionen.


    Liebe Grüße,
    mohan

  • Hallo und guten Morgen!



    Ich versuche immer noch seine Motivation nachzuvollziehen. Dass er sich gegen die Römer stellt, macht mir dabei nicht so sehr Probleme. Aber dass er anscheinend keinerlei Probleme damit hat, Männer, die er persönlich kennt, auf grausame Weise hinrichten ("opfern") zu lassen, weist für mich doch auf besondere "Gründe" hin. Oder liege ich da falsch? :-\


    Nein, starke Emotionen sind überhaupt keine Voraussetzung, um so etwas zu veranlassen. Er steht als germanischer Heerführer zwar in der Pflicht, in den Gefechten, in denen er Leute führt, wacker mitzukämpfen, um nicht sein Gesicht zu verlieren, aber am Ende schlachtet er die Römer ja nicht selbst ab, sondern lässt abschlachten.


    Dazu müssen auch seine Krieger keinen begründeten Hass gegen ihre Opfer haben. Ebenso wenig wie -- ohne jetzt eine moralische Wertung abgeben zu wollen!!! -- die Wehrmacht-Soldaten, die während des Zweiten Weltkriegs "slawische Untermenschen" und Juden reihenweise füsilierten.
    Da muss man die Leute entsprechend "briefen" -- und dieses "Briefing" ist immer eine weltanschaulich (ideologisch, kultisch) begründete Ent-Mensch-lichung des Gegners.




    Den einzigen Anhaltspunkt den wir haben, ist eigentlich seine Rede ganz am Anfang (als es um das Verhalten der germanischen Stämme geht und um die Ehre). Ich tippe darauf, dass er sein Volk nicht unterdrückt sehen will.
    Allerdings erklärt das wirklich nicht, warum er so einen Hass auf die Offiziere und Varus hat (ich finde, Hass trifft es schon ganz gut, Wut eines Hitzkopfs ist es natürlich eher nicht).
    Warum will er die Offiziere überhaupt opfern? War er sich seines Plans nicht sicher, so dass er die Hilfe eines Gottes brauchte?


    Das sind eine Menge Vermutungen, die nichts miteinander zu tun haben müssen. Der eingangs angemahnte Ausbruch vor den brukterischen Gesandten z.B. eignet sich prima, die Brukterer gewissermaßen indirekt aufzuhetzen, indem er sie vor den Augen dessen, den er wegputzen will, als Feiglinge bezeichnet, sie also deutlich an ihre Ehre gemahnt und zugleich Varus bloßstellt, indem er zeigt, wie er sich in dessen Beisein aufführen darf.


    Was das Opfer angeht, konzentrierst du dich zu stark darauf, was das Arminius persönlich bedeutet haben könnte. M.A.n. war es für ihn vor allem Mittel zum Zweck. Er wusste sicher sehr genau, dass er seine Leute auf sich einschwören musste, und dazu beschwor und beschwört man Mächte, die äußerst finstere Aspekte hatten. Solche, die einen im Falle des Versagens vernichten konnten.
    Damit die Meuterer und Aufständischen den Gegner reihenweise abschlachteten (also: um ihre Beißhemmung aufzuheben), wurde der Gegner schlicht zu notwendigem Schlachtvieh erklärt, dass geopfert werden müsse, damit man selbst siege.


    Emotionen -- und zwar geschürte Emotionen -- sehe ich da eher bei den Gefolgsleuten, bei Arminius vor allem kaltes Kalkül.


    Varus erwähnt seinen großen Ehrgeiz anfangs mehrfach und dass er hofft, den jungen Kerl irgendwie einbinden und ihm weiterhelfen zu können. Da ahnt er aber nicht, dass Arminius schon ganz andere Pläne hat -- nämlich die, die er ihm bald darauf öffentlich verkündet. Es geht Arminius nicht nur um eine Schlacht, die ist für ihn nur Voraussetzung für die Erfüllung seiner tatsächlichen Pläne.




    Durch seinen Sieg über die Römer dürfte er bei den Stämmen einen sehr guten Stand haben. Vielleicht hofft er ja, durch die Verbindung mit den Göttern, die ihm den Sieg ermöglicht haben, von den Stämmen als "Günstling der Götter" angesehen zu werden. Dadurch könnte sich seine Bedeutung nochmals steigern. Er wäre eine Ausnahme, hätte er nicht Machtambitionen.


    Das kann ich nur unterschreiben. :)

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Guten Morgen miteinander,



    Dazu müssen auch seine Krieger keinen begründeten Hass gegen ihre Opfer haben. Ebenso wenig wie -- ohne jetzt eine moralische Wertung abgeben zu wollen!!! -- die Wehrmacht-Soldaten, die während des Zweiten Weltkriegs "slawische Untermenschen" und Juden reihenweise füsilierten.
    Da muss man die Leute entsprechend "briefen" -- und dieses "Briefing" ist immer eine weltanschaulich (ideologisch, kultisch) begründete Ent-Mensch-lichung des Gegners.


    Meiner Meinung nach hinkt dein Beispiel etwas. Meist war es doch so, dass die Soldaten in andere Gebiete einmarschiert sind und dort die "Säuberungen" durchgeführt haben. D.h. sie hatten keine Beziehung zu ihren Opfern, so dass die Entmenschlichung gut funktioniert haben dürfte. Die aufständischen Germanen haben jedoch jahrelang als Hilfstruppen Seite an Seite mit den Römern gelebt und gekämpft, so dass es eine gewisse Verbindung zwischen Tätern und Opfern gab. Diese gemeinsame Vergangenheit durch Indoktrinierung auszulöschen dürfte um einiges schwieriger gewesen sein. Deswegen haben während des Dritten Reichs in Deutschland selbst auch keine einfachen indoktrinierten Soldaten die "Säuberungen" durchgeführt, sondern Spezialkräfte.
    Wie also hat Arminius seine Männer dazu gebracht, diejenigen abzuschlachten, mit denen sie zusammen gelebt und gekämpft haben? Da muss doch mehr dahinter stecken als ein bisschen "Briefing". :-\


    LG Myriel


  • Deswegen haben während des Dritten Reichs in Deutschland selbst auch keine einfachen indoktrinierten Soldaten die "Säuberungen" durchgeführt, sondern Spezialkräfte.


    Sorry, Myriel, das ist nun leider völlig falsch. An den Säuberungen waren neben normalen Wehrmachtseinheiten auch andere "ganz normale Deutsche" beteiligt, so Polizeibataillone.


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    Liebe Grüße,
    mohan :)

  • In den besetzten Gebieten war das so, allerdings nicht in Deutschland selbst, wo das vor allem eine Aufgabe der Gestapo war und nicht der normalen Polizei. Die hat eher nur "Handlangerarbeiten" ausgeführt. So jedenfalls haben wir es im Geschichtsunterricht gelernt. Falls das so nicht stimmt, lass ich mich gern belehren. :)


    LG Myriel

  • In Deutschland in Zusammenarbeit mit der Polizei, mit Denunzianten aus der allgemeinen Bevölkerung, die jahrelang neben den Säuberungsopfern lebten, um nur zwei Beispiele zu nennen. Und in den besetzten Gebieten lebte man mitunter auch ein paar Jährchen zusammen, bis es so richtig unschön wurde.


    Gab es nicht in Deutschland vor ein paar Jahren, im Zusamenhang mit Daniel Goldhagen, eine Diskussion über die NS-Zeit und "normale Deutsche", über die Vorstellung, es habe grundsätzlich zwei Qualitäten von Deutschen gegeben (u.a. thematisiert dies auch ein neuerer Spielfilm "The Good German", von S. Soderbergh)? Woraus bestand denn die Gestapo? Was sind Handlangerarbeiten?


    Maßgeblich beteiligt an dem, was du "Säuberungen" nennst, war die Reichsbahn mit ihren Beschäftigten. Darüber existieren massenhaft Dokumente. Hat der Geschichtslehrer - irgendwann im Jahr 2000+ - erzählt, dort sei man nur Zug gefahren?



    Grüße, mohan :)


  • Da muss doch mehr dahinter stecken als ein bisschen "Briefing". :-\


    Eine ideologische (d.h. weltanschaulich begründete) Ent-Mensch-lichung des Gegners (z.B. indem man den Gegner als "Untermensch", "Tier", "Bestie" usw. stempelt) ist selbstverständlich weitaus mehr als ein "bisschen" Briefing. Nichtsdestotrotz konnte man im zerfallenden Jugoslawien sehr deutlich sehen, wie völlig unvermittelt Menschen über ihre Nachbarn herfielen, weil die entsprechenden Politniks es ihnen in den Medien eintrichterten.


    Was Arminius betrifft: Er war sicher klug genug, gegenüber seiner Gefolgschaft ähnlich wie ein moderner Demagoge zu argumentieren: Dass sie sich dann endlich nicht mehr irgendwelchen Richtern beugen müssten, sondern sich Ruhm und Ehre wieder im "freien" Streit verschaffen könnten. Und außerdem ist da noch die Sache mit dem "Königtum [...], neben dem Marbods Reich wie ein Schweinekoben aussehen wird" -- es macht halt mehr her, wenn man einen mächtigen Gefolgsherrn hat als einen Dorfcaesaren ... ;)

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Hallo,


    Die Kämpfe gehen weiter und werden noch chaotischer... Wie es aussieht, haben die Römer nun doch genug Platz, sich zu formieren? Trotzdem haben sie große Verluste und die Reihen der handelnden Personen lichten sich, was ja nicht anders zu erwarten war - trotzdem fällt es schwer, sich von einigen Personen zu trennen. Dadurch, daß sich der Blickwinkel der Handlung immer wieder ändert, sind ziemlich viele zu Identifikationspersonen geworden.


    Nett zu lesen, wie Annius und Caldus sich gegenseitig zu retten versuchen. Schade, daß die beiden für ihre Freundschaft so wenig Zeit hatten... Daß Caldus höchstpersönlich dafür verantwortlich war, daß Annius´ Pferd im entscheidenden Moment durchgegangen ist, habe ich übrigens erst begriffen, als es gegen Ende des Leseabschnittes explizit erwähnt wurde. Daß Annius für seine Rettungsversuche als Feigling angesehen wird, kommt uns zwar hart vor: aber Disziplin wurde eben in den römischen Legionen ganz groß geschrieben, und er hatte nunmal seinen Platz verlassen. Verständlich daß er es tat - aber als erfahrener Soldat hätte er das eigentlich nicht tun dürfen.


    Auf S. 311 sagt Varus ganz klar, was sich die ganze Zeit schon so langsam herausgearbeitet hat:
    Daß der Aufstand zu einem nicht geringen Teil eine Rebellion von oben, ein Aufstand der germanischen Oberschicht ist, also ein Kampf um die Macht. Davon war ja vorne im Buch auch schon die Rede und jetzt wird es Varus klar, daß es ein Fehler war, die germanischen Fürsten mittels römischer Rechtsprechung gegen Rom aufzubringen. Offenbar hat er Arminius´s Verrat jetzt soweit begreifen können, daß er über die Gründe nachdenken kann.


    Soweit ist seine Einschätzung realistisch, allerdings glaubt er immer noch, die Reste seiner Legionen irgendwie heil aus der Situation herauszubringen und die Verschwörer zu bestrafen... Vielleicht hat er keine Vorstellung, wie zahlreich die ihm gegenüberstehenden Germanen sind? Jedenfalls dauert es nicht lange und die Lage wird aussichtslos, und nun kommt tatsächlich der Dolch so zum Einsatz, wie ich es vermutet hatte! Ein origineller Schachzug von Iris, Annius dabeisein zu lassen und hinterher Dolch gegen Schwert auszutauschen. So ist die besondere Rolle des Dolches gewahrt, Arminius kriegt ihn trotzdem nicht, und die historischen Quellen stimmen wieder, die sagen, Varus stürzte sich ins Schwert. (Obwohl ich mich auch gefragt habe, ob es nicht auffällt, daß das Schwert gar nicht blutig ist. Aber solche Details haben die Jahrtausende wohl nicht überdauert.) Und daß Annius ihm erst sagen mußte, wie er den Dolch führen muß - nun ja, Varus war doch eigentlich auch Soldat. Mußten die Anführer nicht früher auch mal bei der kämpfenden Truppe gewesen sein? ???


    Mir persönlich fielen hier noch die von Varus zitierten Worte des Epicur auf (S. 345: ich fürchte den Tod nicht, denn solange ich lebe, ist der Tod nicht hier, und wenn der Tod da ist, dann bin ich nicht mehr hier) weil es gerade wieder mal Thema bei uns ist: zufällig sagte meine Tochter heute sinngemäß genau das Gleiche zu mir und da konnte ich gleich mit einem klassischen Zitat aufwarten. :)


    Der Handlungsstrang um Thiudgif gefällt mir zunehmend besser. Ich hoffe, daß sie ebenso wie Amra und Sura Glück hat und es ihnen gelingt, sich zu einem römischen Lager durchzuschlagen. Auch Privatus und Thiaminus würde ich das gönnen. Die sie begleitenden Troßhuren allerdings nerven mich gewaltig: haben keine Ahnung und sind dauernd ruppig zu Thiudgif. Hoffentlich machen sie nicht nochmal einen Fehler, der sie in die Hände der Germanen fallen läßt.
    Daß auch Annius das Entkommen zunächst gelingt, läßt mich hoffen, daß die beiden vielleicht nachmal zusammentreffen. Es wäre ein schöner Lichtblick in einer ansonsten so katastrophal endenden Geschichte, wenn wenigstens für diese beiden das Leben weitergeht (obwohl ich Liebesgeschichten eigentlich überhaupt nicht mag...).


    Viele Grüße
    Katja

  • Mich hat es gar nicht gewundert, daß Thiudgif sich im Wald auskannte, wenn sie in einem germanischen Dorf aufgewachsen ist. Wenn die Männer dauernd herumzogen und sich gegenseitig bekämpften, mußten die Frauen sich ja um alles übrige kümmern: Haus- und Feldarbeit, spinnen, weben, nähen, backen, und eben auch Holz, Pilze, Beeren und Kräuter sammeln...


    Ach ja, da war doch was? War das im Wald??


    Ja, ich kann mich an die Stelle auch erinnern!



    Wieso Fürstentochter? Ich dachte sie ist die Tochter eines Kriegers. ?


    Ich habe die Stelle gefunden (S. 38):
    Ihr Vater war ein angesehener Mann, ein Krieger, der Hand und Waffen mächtigen Fürsten geliehen hatte.



    Diese Geschichte ist ein Märchen. Irgendein patriotisch gesinnter Historiker des 19. Jhs. hat diese Behauptung in die Welt gesetzt,


    Uff! Das wußte ich nicht. Man liest und hört diese Geisel-Geschichte allenthalben, sodaß ich dachte, das sei einigermaßen gesichert...
    Für Laien ist es wirklich schwierig einzuschätzen, auf welche Informationen man sich nun verlassen kann.
    Nun stellt sich mir natürlich die Frage, warum Arminius nach Rom ging, wenn es denn nicht als kindliche Geisel war? Einfach nur, weil er eine militärische Ausbildung wollte? Iris, ist etwas darüber bekannt?


    Für den Roman mag es keine Rolle spielen, aber zumindest mein Blick auf Arminius wird ein wenig verändert durch die Tatsache, daß er nicht unfreiwillig in Rom aufwuchs, sondern vermutlich aus eigenem Entschluß dorthinging...


    Er muß ja immerhin lange genug dortgewesen sein, um eine miltärische Ausbildung zu machen, Latein zu lernen, an der Niederschlagung der Aufstände in Pannonien teilzunehmen und sich im Militär soweit zu bewähren, daß er zum römischen Ritter ernannt wurde... Oder stimmt die Information mit dem Ritterstand auch nicht?!
    Wenn doch, dann würde das alles dafür sprechen, daß er überaus ehrgeizig war. (Und diesen Ehrgeiz dann später umschwenkte und darauf richtete, so etwas wie König aller germanischen Stämme zu werden, was ihm aber nicht gelang, wie wir wissen.)


    Dazu kommt noch diese Textstelle: auf S. 317 sagt Varus:
    "Meineidiger Verrat ermöglichte die Verschwörung dieser übelsten Kerle..."


    Das bedeutet Arminius stand unter Eid? War die Bedeutung eines Eides vergleichbar mit heute?


    Viele Grüße
    Katja

    Einmal editiert, zuletzt von kaluma ()

  • Morgen kaluma,



    Auf S. 311 sagt Varus ganz klar, was sich die ganze Zeit schon so langsam herausgearbeitet hat:
    Daß der Aufstand zu einem nicht geringen Teil eine Rebellion von oben, ein Aufstand der germanischen Oberschicht ist, also ein Kampf um die Macht. Davon war ja vorne im Buch auch schon die Rede und jetzt wird es Varus klar, daß es ein Fehler war, die germanischen Fürsten mittels römischer Rechtsprechung gegen Rom aufzubringen. Offenbar hat er Arminius´s Verrat jetzt soweit begreifen können, daß er über die Gründe nachdenken kann.


    Ich glaube, dass dies der Normalfall ist: Widerstand wird von oben geschürt, oder er entwickelt sich in der Bevölkerung und wird von Menschen nutzbar gemacht, die so ihre Interessen für besser durchsetzbar halten. Was mich an dieser Verratsgeschichte besonders interessiert, ist die Frage, welche Qualität Begriffe wie "Freundschaft" und "Vertrauen" zur Zeit des Varus hatten. Vielleicht können wir uns die Schwere des Verrats, den Arminius an Varus beging, heute nur schwer vorstellen.



    Daß auch Annius das Entkommen zunächst gelingt, läßt mich hoffen, daß die beiden vielleicht nachmal zusammentreffen. Es wäre ein schöner Lichtblick in einer ansonsten so katastrophal endenden Geschichte, wenn wenigstens für diese beiden das Leben weitergeht (obwohl ich Liebesgeschichten eigentlich überhaupt nicht mag...).


    Mir ging es hier beim Lesen ähnlich. Aber es wird zum Ende schön aus der Handlungsentwicklung heraus aufgelöst, ohne zu schmieren oder zu tropfen. ;D


    Grüße, mohan :)


  • Auf S. 311 sagt Varus ganz klar, was sich die ganze Zeit schon so langsam herausgearbeitet hat:
    Daß der Aufstand zu einem nicht geringen Teil eine Rebellion von oben, ein Aufstand der germanischen Oberschicht ist, also ein Kampf um die Macht. Davon war ja vorne im Buch auch schon die Rede und jetzt wird es Varus klar, daß es ein Fehler war, die germanischen Fürsten mittels römischer Rechtsprechung gegen Rom aufzubringen. Offenbar hat er Arminius´s Verrat jetzt soweit begreifen können, daß er über die Gründe nachdenken kann.


    Jepp. Dies kam über die Geschichte verteilt gut herüber. Doch glaube ich nicht dass Varus bevollmächtigt genug gewesen wäre, dies in der Vergangenheit anderst zu gestalten. Er hätte sicher nicht alleine entscheiden können, dass die Germanen ihr germanisches Recht voll und ganz behalten dürfen. Somit war auch Varus nur ein Rädchen im großen Uhrwerk.



    Ich habe die Stelle gefunden (S. 38):
    Ihr Vater war ein angesehener Mann, ein Krieger, der Hand und Waffen mächtigen Fürsten geliehen hatte.


    Stimmt. Das ist die Stelle. Dankeschön fürs zitieren. :)

    &quot;Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt.&quot; Mahatma Gandhi

  • Hallo, Katja!



    Daß Annius für seine Rettungsversuche als Feigling angesehen wird, kommt uns zwar hart vor: aber Disziplin wurde eben in den römischen Legionen ganz groß geschrieben, und er hatte nunmal seinen Platz verlassen. Verständlich daß er es tat - aber als erfahrener Soldat hätte er das eigentlich nicht tun dürfen.


    In alle Armeen der Welt steht auch heute noch in Gefechtssituationen Disziplin über Eigeninitiative, tw. wird die Aufgabe der Disziplin mit äußerst harten Strafen belegt. Ds liegt einfach daran, dass die Reihen geschlossen bleiben müssen, damit alle gleich geschützt sind -- brechen sie auf, brechen erfahrungsgemäß Unsicherheit und Chaos aus.


    *spoiler* Arminius, der die Kampfweise der römischen Truppen sehr genau kennt, nutzt das, indem durch die Angriffe seiner Leute ("hit and run"), das gezielte Ausschalten von Offizieren, Standartenträgern und Signalmusikern (Hornisten etc.) die Soldaten verunsichert werden. Auch die Methode, Panik vorzutäuschen, den Gegner erst in die eigenen Reihen dringen zu lassen, um diese Keile dann in die Zange zu nehmen, dient dem Zerschlagen einer Schlachtreihe. */spoiler*



    Zitat

    So ist die besondere Rolle des Dolches gewahrt, Arminius kriegt ihn trotzdem nicht, und die historischen Quellen stimmen wieder, die sagen, Varus stürzte sich ins Schwert. (Obwohl ich mich auch gefragt habe, ob es nicht auffällt, daß das Schwert gar nicht blutig ist. Aber solche Details haben die Jahrtausende wohl nicht überdauert.)


    Ich bezweifle, dass die Germanen, die Varus' Leiche fanden, auf solche Details wirklich geachtet haben ... ;)



    Zitat

    Und daß Annius ihm erst sagen mußte, wie er den Dolch führen muß - nun ja, Varus war doch eigentlich auch Soldat. Mußten die Anführer nicht früher auch mal bei der kämpfenden Truppe gewesen sein? ???


    Nein, das mussten sie nicht. Angehörige des Senatorenstandes begannen ihre militärische Karriere mit genau der Position, die der gute Caldus innehat, als senatorische Tribune (tribunus laticlavius, also sinngemäß "Breitstreifler" wegen des breiten senkrechten Purpurstreifens auf ihrer Tunica, der sie als Angehörige des Senatorenstandes kennzeichnete).


    *spoiler* Ich möchte nicht wissen, in welcher psychischen Verfassung sich erst Varus befunden haben muss, wenn es Annius schon besch... ging. Da sichert sich Varus, selbst wenn er irgendwie gewusst haben mag, wie es geht, eher nochmals ab, damit er auch wirklich nicht halbtot in die Hände der Angreifer fällt. Es ist ja nicht das gleiche, ob man einen Gegner tötet oder sich selbst, schon rein bewegungstechnisch. */spoiler*

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus