02 - Kapitel IV - VI (S.96 - S.184)

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  • Hallo Ihr Lieben,



    Die Aussage ist auch mit Vorsicht zu genießen, da sie ja auf einem Gerücht beruht, dass Thiudgif zu Ohren gekommen ist.


    Ah, Ok. Ich hatte das nur so verstanden, dass das wirklich so wäre, da Annius Thiudgif ja schützen möchte und daher nicht verraten möchte, dass sie ihm die Geschichte erzählt hat. Aber dann wollte er sie nur insofern schützen, dass nicht noch sie des Mordes verdächtigt wird? :-\



    Das sehe ich wie ihr. Bislang sind Arminius und Varus noch nicht motiviert, deshalb aus dem Roman heraus nicht verständlich. Aber die Motivierung dürfte später noch kommen. Sie muss ja nicht immer gleich mitgeliefert werden. Ich warte mal ab und bin gespannt. :)


    Ja, so ganz klar sind mir die Motive von Varus auch noch nicht. Ich habe das bis jetzt so gesehen, dass er in Arminius quasi einen Sohn sieht und daher über alle seine Schwächen einfach hinweg sieht... :-\


    Liebe Grüße
    Tammy


  • Ja, so ganz klar sind mir die Motive von Varus auch noch nicht. Ich habe das bis jetzt so gesehen, dass er in Arminius quasi einen Sohn sieht und daher über alle seine Schwächen einfach hinweg sieht... :-\


    Frei nach dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"?! :-\


  • Frei nach dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf"?! :-\


    Wunschdenken und die Sehnsucht nach Frieden, vielleicht doch auch ein bisschen?

    "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi

  • Wunschdenken und die Sehnsucht nach Frieden, vielleicht doch auch ein bisschen?


    Ja, natürlich kommt auch noch sein Hang zum Frieden dazu. Aber ich stelle mir das so vor, wie Eltern, die einfach nicht wahr haben wollen, dass ihr Kind auch mal Mist baut und halt einfach kein Engelchen ist. Da gibt es ja auch genug, die immer noch die ganze Welt verantwortlich machen, aber einfach nicht einsehen wollen, dass ihr Kind einfach mal Mist gebaut hat. Und so sehe ich auch Varus: Er liebt Arminius wie einen eigenen Sohn und kann und WILL sich nicht vorstellen, dass dieser ihn hintergehen könnte! Er denkt nicht darüber nach, dass Arminius halt doch einfach kein Römer ist und sein Stolz es auch gar nicht zulässt, dass er sich den Römern komplett beugt. Varus denkt, dass Arminius doch alles geboten wird, was er möchte, aber dem ist nicht so. Man schüttelt seinen Heimat nicht einfach so ab...


    Liebe Grüße
    Tammy :)


  • Ja, natürlich kommt auch noch sein Hang zum Frieden dazu. Aber ich stelle mir das so vor, wie Eltern, die einfach nicht wahr haben wollen, dass ihr Kind auch mal Mist baut und halt einfach kein Engelchen ist. Da gibt es ja auch genug, die immer noch die ganze Welt verantwortlich machen, aber einfach nicht einsehen wollen, dass ihr Kind einfach mal Mist gebaut hat. Und so sehe ich auch Varus: Er liebt Arminius wie einen eigenen Sohn und kann und WILL sich nicht vorstellen, dass dieser ihn hintergehen könnte! Er denkt nicht darüber nach, dass Arminius halt doch einfach kein Römer ist und sein Stolz es auch gar nicht zulässt, dass er sich den Römern komplett beugt. Varus denkt, dass Arminius doch alles geboten wird, was er möchte, aber dem ist nicht so. Man schüttelt seinen Heimat nicht einfach so ab...


    Sicher ist es so und ich kann mir dies auch sehr gut vorstellen. Aber Varus erscheint mir doch etwas sehr bestimmt blind zu sein, bzw. weist ja nun wirklich auch den größten Zweifel ab. ::) Ok, es mag Eltern geben, die auch so reagieren können. Ich persönlich bin da wohl eher die Realistin im Leben und kann mir sehr wohl vorstellen, dass meine Kinder nicht alle Engel sind. ;D Ich meinte auch nur, dass eine Art Hoffnung, gepaart mit dem Elternbeschützerinstinkt und untermalt von der tiefen Sehnsucht nach Frieden zusammen genommen vielleicht solch eine Blindheit erzeugen können. Weil es mutet bei Varus ja schon ziemlich heftig an.


    :)

    "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi


  • Sicher ist es so und ich kann mir dies auch sehr gut vorstellen. Aber Varus erscheint mir doch etwas sehr bestimmt blind zu sein, bzw. weist ja nun wirklich auch den größten Zweifel ab. ::) Ok, es mag Eltern geben, die auch so reagieren können. Ich persönlich bin da wohl eher die Realistin im Leben und kann mir sehr wohl vorstellen, dass meine Kinder nicht alle Engel sind. ;D Ich meinte auch nur, dass eine Art Hoffnung, gepaart mit dem Elternbeschützerinstinkt und untermalt von der tiefen Sehnsucht nach Frieden zusammen genommen vielleicht solch eine Blindheit erzeugen können. Weil es mutet bei Varus ja schon ziemlich heftig an.


    Vielleicht schafft man es noch weniger bei einem selbstgewählten "Sohn" realistisch bzw. objektiv zu sein?
    Bei den eigenen Kindern ist das schon nicht so einfach. Aber wenn es dann um eine Person geht, der man sein Vertrauen aus vollkommen freien Stücken (also ohne jegwede FAMILIÄRE Verpflichtung) geschenkt hat, ist das sicherlich noch schwieriger... ::)


  • Vielleicht schafft man es noch weniger bei einem selbstgewählten "Sohn" realistisch bzw. objektiv zu sein?
    Bei den eigenen Kindern ist das schon nicht so einfach. Aber wenn es dann um eine Person geht, der man sein Vertrauen aus vollkommen freien Stücken (also ohne jegwede FAMILIÄRE Verpflichtung) geschenkt hat, ist das sicherlich noch schwieriger... ::)


    Jo, da magst du sicher Recht haben. ;)

    "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi

  • Hallo, ihr Lieben!



    Vielleicht schafft man es noch weniger bei einem selbstgewählten "Sohn" realistisch bzw. objektiv zu sein?
    Bei den eigenen Kindern ist das schon nicht so einfach. Aber wenn es dann um eine Person geht, der man sein Vertrauen aus vollkommen freien Stücken (also ohne jegwede FAMILIÄRE Verpflichtung) geschenkt hat, ist das sicherlich noch schwieriger... ::)


    Aus dem heutigen Rechtswesen kann man das durchaus bestätigen, speziell im sensiblen Bereich der Kindesmisshandlung innerhalb der Familie: Die Mütter verschließen die Augen davor, was ihr Partner (leiblicher Vater oder nicht) mit ihrem Kind anstellt, ja sie geben durchaus dem Kind die Schuld -- denn die Einsicht, dass der Täter allein die Schuld trägt, würde nach sich ziehen, dass sie bei der Wahl des Partners einen Fehler gemacht hat und ebenfalls Mitschuld trägt.
    Das Ganze führt häufig zu sehr unheilvollen Verstrickungen.


    Das nur am Rande. Wir Menschen haben grundsätzlich Probleme damit, Fehleinschätzungen aufgrund eigener Entscheidungen anzuerkennen; in solchen Fällen lassen wir Menschen uns sehr leicht und nachhaltig täuschen.


    Macht einen das wirklich zu jemandem, der von Anfang an inkompetent oder gar dumm ist? ???

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus


  • Macht einen das wirklich zu jemandem, der von Anfang an inkompetent oder gar dumm ist? ???


    Dass ich ihn inkompetent finde, habe ich nicht so sehr an seinem Vertrauen gegenüber Arminius festgemacht, sondern an seinem militärischen Ungeschick. Warum er Arminius so komplett vertraut, konnte ich halt nicht nachvollziehen. Da hätten mir ein paar Hintergrundinfos über das, was die beiden verbindet, vielleicht geholfen.
    Das mit der 'Dummheit' gehört eigentlich in den nächsten Abschnitt, deswegen Spoiler: Dumm finde ich, dass er seine eigenen Schwächen nicht erkennt oder nicht wahrhaben will und selbst Entscheidungen trifft, obwohl es dafür kompetentere Leute gäbe. Wenn man Verantwortung für hunderte (tausende?) Leute hat, finde ich es schon krass, dass er ständig Entscheidungen trifft, deren Tragweite er anscheinend nicht erahnen kann und auf seine Berater nicht hört.


    LG, Mobi


  • (...)
    Das mit der 'Dummheit' gehört eigentlich in den nächsten Abschnitt, deswegen Spoiler: Dumm finde ich, dass er seine eigenen Schwächen nicht erkennt oder nicht wahrhaben will und selbst Entscheidungen trifft, obwohl es dafür kompetentere Leute gäbe. Wenn man Verantwortung für hunderte (tausende?) Leute hat, finde ich es schon krass, dass er ständig Entscheidungen trifft, deren Tragweite er anscheinend nicht erahnen kann und auf seine Berater nicht hört.


    Das hat mich auch geärgert! >:( Vor allem versammelt er noch alle möglichen Leute, befragt sie, sie sagen ihm: wir müssen uns verschanzen ect. und er? Er sagt: wie ziehen weiter...Es ist mit Sicherheit eine sehr schwierige Situation für ihn, aber dafür die Meinungen von Leuten in den Wind schlagen, die größere Kampferfahrung haben..? ::) ...


    ***Edit Tammy: Habe diese Aussage auch als Spoiler markiert und eingefärbt, kommt so erst im nächsten Abschnitt! Bitte diskutiert dieses Thema erst im nächsten Abschnitt, um hier nicht für Spoiler zu sorgen! ;) :) *********

  • Ganz so ist es ja nun nicht. Varus war bereits Statthalter in Syrien und musste ein extrem kniffliges Problem lösen.
    In Palästina, südlich von Syrien, das bereits römische Provinz war, gab es Vasallenkönige, bestehend aus Mitgliedern der Familie Herodes' des Großen (der mit dem Bethlehemischen Kindermord). Und diese Region grenzte an Ägypten, das damals die Kornkammer des römischen Reiches war.
    Die Herodes-Sippe war ein ziemlich heikler Haufen: Alle untereinander bis aufs Blut verfeindet und habgierig, dass einem schlecht wird. Hier hat Augustus außenpolitisch mal ganz schlimm danebengegriffen. Hinzu kam, dass östlich von Palästina und Syrien, im Zweistromland (heute Iraq), die Parther saßen, die Erzfeinde Roms, die Zugang zum Mittelmeer und Zugriff auf das ägyptische Korn haben wollten. Palästina war zur Zeitenwende ein Hexenkessel sondergleichen.
    Herodes bezichtigte einen seiner Söhne aus mehreren Ehen, einen Mordanschlag auf ihn verübt zu haben; deshalb kam es zu einem Prozess, das wiederum führte zu Unruhen. und dann mischte auch noch einer dieser Privatunternehmer im Bereich Steuern und Abgaben mit, der die Bewohner Palästinas drangsalierte und sich dabei sogar römischer Truppen bediente. Schließlich war er ein bedrohter Mann. Er verschanzte sich beim Prokurator in Jerusalem, was zu Aufständen in der Stadt und umliegenden Orten führte. Varus war gezwungen, diesen römischen Bürger durch Belagerung Jerusalems rauszuhauen, verfrachtete den Kerl dann aber stracks nach Rom und beendete die Rebellion mit einer Mischung aus Zugeständnissen ans Volk und öffentlichen Hinrichtungen.
    Auf diese Weise sorgte er zügig für Ruhe, zumal wegen der lauernden Parther im Osten Gefahr im Verzug bestand und durch den Tod des alten Herodes Palästina erst einmal "kopflos" dastand. Aber zimperlich waren seine Methoden nicht, sondern den Zeitumständen entsprechend, das will ich auch gar nicht entschuldigen.


    Er ist also eigentlich kein unerfahrener Mann; das eigentliche Problem war eher, dass der hochintelligente Arminius offenbar ausreichend Zeit gehabt hatte, den Mann, den er erledigen wollte, zu studieren, so dass er alles vorwegnehmen konnte, nicht nur das, was allgemein römische Taktik gewesen wäre, sondern auch, was gerade Varus tun würde.


    Ich komme noch mal drauf, ob andere Entscheidungen mehr gebracht hätten. Wenn ihr euch auf der Karte vorn die Verteilung der Stützpunkte anschaut und die (mutmaßliche) Region der Schlacht, dann müsste euch ja doch etwas auffallen ... ;)

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Hallo!



    Er ist also eigentlich kein unerfahrener Mann; das eigentliche Problem war eher, dass der hochintelligente Arminius offenbar ausreichend Zeit gehabt hatte, den Mann, den er erledigen wollte, zu studieren, so dass er alles vorwegnehmen konnte, nicht nur das, was allgemein römische Taktik gewesen wäre, sondern auch, was gerade Varus tun würde.


    Sicher hast du da vollkommen recht. Aber im Moment des Lesens hat es mich schon verdammt geärgert.....

  • Guten Morgen allerseits!


    Au, die bislang fehlende Motivierung der Figuren erzeugt im Grenzfall ja wilde Vorstellungen. ;)


    Liebe Grüße,
    mohan


    Das hast du aber schön gesagt! :) Ich finde es schade, weil die Motivierung vermutlich nie geklärt wird. Ich denke auch, dass es schwerer ist, eine historische Person als Buchcharakter komplett auszustatten; das wenige Wissen, das man über die Motivationen hat, ist entweder schon Fiktion oder eben so gering, das alles, was man darüber sagen kann, wildeste Spekulation ist. Trotzdem muss man einer wirklichen Person gerecht werden, die eigenen Figuren dagegen kann man freier zeichnen. So erscheint es mir auch in "Varus"...




    Versucht Caldus wirklich seinem Vater nachzueifern? Ich habe es bisher vielmehr so verstanden, dass er ständig mit seinem Vater verglichen wird, sich selbst aber nach Unabhängikeit und Selbständigkeit sehnt. Habe ich da was missverstanden?


    Naja, vielleicht ist "Vorbild" auch das falsche Wort. Aber Caldus trifft, bei allem was er macht, auf seinen Vater, den er respektiert und nicht enttäuschen will. Sein Vater hat ihm den Weg geebnet, aber eine große Auswahl hatte Caldus natürlich nicht, denn der militärische Weg eines senatorischen Tribuns scheint ja vorgezeichnet zu sein ;)

    Man ruft einen Namen am Halbengelsee: / &quot;Yklamyley! Yklamyley!<br />Sie ist die Mächtigste von uns allen!<br />Ihr Zauber muss selbst den Sternen gefallen!&quot;<br />&quot;Weshalb? Hat denn eines Gedichts sie entbunden?&quot;<br />&quot;Nein, besser: Sie hat ihren Namen erfunden!&quot; (Tobias O. Naheanrilke, 7. 1. 2011)


  • Hallo, Mobi!



    Das ist allerdings auch so ein Gerücht wie das mit der "üblichen Sklavenfolterung" u.v.m. :)


    Nichtsdestotrotz hatte ich vor Jahren mal einen Varusschlacht-Roman in der Hand, in dem genau das, nämlich dass Varus Arminius sexuell missbraucht hätte, zum Motiv für dessen Hass gemacht wird. Leider kann ich mich nicht mehr daran erinnern, welcher das war; denn es gibt eine Unmenge an Romanen aus germanischer Sicht. Wer danach suchen möchte, findet sie z.B. hier: Thema "Arminius" bei Historische Romane über das alte Rom :)


    Und was da für brauner Müll dabei ist! :o Natürlich nicht wirklich verwunderlich, aber trotzdem immer wieder beklemmend... ::) Hast du, Iris, denn einen Großteil dieser Romane gelesen? Möglicherweise auch Dinge wie "Hermann, der erste Deutsche"? Einen Erfahrungsbericht hierzu fände ich interessant :)


    Und gewundert hat mich noch Folgendes:

    Zitat

    Hamkens, Freerk Haye
    Hermann der Cherusker : Erzählung aus der frühgermanischen Geschichte


    Zitat

    Heichen, Walter
    Armin der Cherusker: Erzählung aus den ersten Freiheitskämpfen der Germanen


    Wie nun? Armin oder Hermann?

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  • Ich komme noch mal drauf, ob andere Entscheidungen mehr gebracht hätten. Wenn ihr euch auf der Karte vorn die Verteilung der Stützpunkte anschaut und die (mutmaßliche) Region der Schlacht, dann müsste euch ja doch etwas auffallen ... ;)


    :-[ Mir leider nicht! :-[

    Man ruft einen Namen am Halbengelsee: / &quot;Yklamyley! Yklamyley!<br />Sie ist die Mächtigste von uns allen!<br />Ihr Zauber muss selbst den Sternen gefallen!&quot;<br />&quot;Weshalb? Hat denn eines Gedichts sie entbunden?&quot;<br />&quot;Nein, besser: Sie hat ihren Namen erfunden!&quot; (Tobias O. Naheanrilke, 7. 1. 2011)

  • Hallo Yklamyley,



    Das hast du aber schön gesagt! :) Ich finde es schade, weil die Motivierung vermutlich nie geklärt wird. Ich denke auch, dass es schwerer ist, eine historische Person als Buchcharakter komplett auszustatten; das wenige Wissen, das man über die Motivationen hat, ist entweder schon Fiktion oder eben so gering, das alles, was man darüber sagen kann, wildeste Spekulation ist. Trotzdem muss man einer wirklichen Person gerecht werden, die eigenen Figuren dagegen kann man freier zeichnen. So erscheint es mir auch in "Varus"...


    Tja, das ist aber bei den vielen Histos der Fall und ich finde es echt schade, dass Varus so wenig charakterisiert wird. Natürlich ist es nur Spekulation des Autors, wenn er über historische Persönlichkeiten schreibt, weil man nie so viel überliefert hat, dass man genau weiß, warum wer was wieso gemacht hat.
    Aber wenn ich hinterher sage, ok so könnte es durchaus gewesen sein, dann ist für mich das Ziel eines Histos erreicht. Und wenn ein Buch schon 'Varus' heißt, dann möchte ich eben auch wissen, warum der Mann so handelt, wie er es tut und was in ihm vorgeht.


    LG, Mobi


  • Wie nun? Armin oder Hermann?


    Dazu gibt es im Nachwort noch eine Erklärung.



    :-[ Mir leider nicht! :-[


    Ne, mir leider auch nicht. Ich konnte von den genannten Orten auch nur eine finden, die erste gegen Ende vorkommt (was für die Entscheidungen im Kampf ja unerheblich ist.

  • Hallo Mobi!



    Aber wenn ich hinterher sage, ok so könnte es durchaus gewesen sein, dann ist für mich das Ziel eines Histos erreicht. Und wenn ein Buch schon 'Varus' heißt, dann möchte ich eben auch wissen, warum der Mann so handelt, wie er es tut und was in ihm vorgeht.


    Aber ich denke, dass wir eben dies nicht mehr erfahren, und dass Varus, wenn auch titelgebend, nur eine Nebenfigur bleiben wird, d.h. auch seine Motivierung nicht mehr einsichtig wird.



    Dazu gibt es im Nachwort noch eine Erklärung.


    :o Auf den Gedanken, das Nachwort vor dem Roman zu lesen, würde ich doch nie kommen! Aber wenn das so ist, kann ich mich natürlich noch gedulden ;)


    LG,
    Yklamyley

    Man ruft einen Namen am Halbengelsee: / &quot;Yklamyley! Yklamyley!<br />Sie ist die Mächtigste von uns allen!<br />Ihr Zauber muss selbst den Sternen gefallen!&quot;<br />&quot;Weshalb? Hat denn eines Gedichts sie entbunden?&quot;<br />&quot;Nein, besser: Sie hat ihren Namen erfunden!&quot; (Tobias O. Naheanrilke, 7. 1. 2011)


  • Naja, trotz allem ist es ein historischer ROMAN und kein Sachbuch. Und da erscheint es mir durchaus legitim, historische Figuren, von denen im Zweifelsfall wenig mehr als ein Skelett bekannt ist, so mit Fleisch auszustatten, dass sie über Schemen hinauskommen. Der Reiz besteht doch auch darin, das wenige Wissen über Mutmaßungen so zu erweitern, dass das Wissen in den Mutmaßungen erhalten bleibt und gleichzeitig ein ausgefeilter Charakter entsteht.


    LG, mohan :)