02 - Kapitel IV - VI (S.96 - S.184)

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  • Hallo,



    :o Auf den Gedanken, das Nachwort vor dem Roman zu lesen, würde ich doch nie kommen! Aber wenn das so ist, kann ich mich natürlich noch gedulden ;)


    Ich habe das Buch gestern beendet. ;) Ich würde auch nie ein Nachwort vorher lesen, da spoilert man sich bloß.



    Aber ich denke, dass wir eben dies nicht mehr erfahren, und dass Varus, wenn auch titelgebend, nur eine Nebenfigur bleiben wird, d.h. auch seine Motivierung nicht mehr einsichtig wird.


    Damit hast du leider Recht und das finde ich ziemlich schade.



    Naja, trotz allem ist es ein historischer ROMAN und kein Sachbuch. Und da erscheint es mir durchaus legitim, historische Figuren, von denen im Zweifelsfall wenig mehr als ein Skelett bekannt ist, so mit Fleisch auszustatten, dass sie über Schemen hinauskommen. Der Reiz besteht doch auch darin, das wenige Wissen über Mutmaßungen so zu erweitern, dass das Wissen in den Mutmaßungen erhalten bleibt und gleichzeitig ein ausgefeilter Charakter entsteht.


    Nichts anderes habe ich eigentlich gemeint. :-[ Damit ich hinterher sage, ok so kanns gewesen sein, muss das was du schreibst, gegeben sein. Hier fehlt in Bezug auf Varus aber leider das, was du Mutmaßungen nennst. Keiner kann wissen, warum Varus sich so oder so entschieden hat oder was in seinem Kopf vorgegangen ist. Ich hätte aber eben gern eine Erklärung gehabt, auch wenn die natürlich nur 'Spekulation' von seiten des Autors sein kann.


    LG, Mobi


  • Aber ich denke, dass wir eben dies nicht mehr erfahren, und dass Varus, wenn auch titelgebend, nur eine Nebenfigur bleiben wird, d.h. auch seine Motivierung nicht mehr einsichtig wird.


    Ein Buch sollte immer auch ein Denkanstoß sein. Und wenn ich mir Varus Motivation in der einen oder anderen Hinsicht dann besser vorstellen kann, warum also nicht? Ob es nun gerade eine Möglichkeit ist, die mir liegt, oder eine, die ich völlig abwegig finde, die mich aber letztendlich zum Überdenken bringt ist mir dabei trotzdem hilfreich. ;)


    Und ein Nachwort würde ich auch niemals vor dem Ende lesen. ;D


    Ne, mir leider auch nicht. Ich konnte von den genannten Orten auch nur eine finden, die erste gegen Ende vorkommt (was für die Entscheidungen im Kampf ja unerheblich ist.


    Mir auch nicht. :-[

    "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi

  • Nichts anderes habe ich eigentlich gemeint. :-[ Damit ich hinterher sage, ok so kanns gewesen sein, muss das was du schreibst, gegeben sein. Hier fehlt in Bezug auf Varus aber leider das, was du Mutmaßungen nennst. Keiner kann wissen, warum Varus sich so oder so entschieden hat oder was in seinem Kopf vorgegangen ist. Ich hätte aber eben gern eine Erklärung gehabt, auch wenn die natürlich nur 'Spekulation' von seiten des Autors sein kann.


    LG, Mobi


    Hoffentlich beginnen wir nicht, aneinander vorbeizuschreiben, wo wir vielleicht konsequent übereinstimmen. Natürlich kann das keiner wissen, aber die Mutmaßungen werden eben deshalb ja angestellt. Ich möchte in einem historischen Roman wie du lesen, "warum Varus sich so oder so entschieden hat oder was in seinem Kopf vorgegangen ist", im spekulativen Sinne. Wie hätte sich eine historische Figur unter Berücksichtigung dessen, was wir über sie wissen, in einer bestimmten Situation verhalten können. Derlei Überlegungen werden doch tagtäglich unter den Bedingungen unvollständiger Informationen angestellt.


    Was fällt einem Autor in solchen Momenten an Möglichkeiten ein, wie werden Leerstellen aufgefüllt, vielleicht wie ein Planspiel. Deshalb lese ich ja einen historischen Roman, weil er über mehr Freiheitsgrade verfügt als ein Sachbuch.


    Liebe Grüße,
    mohan :)


  • Naja, trotz allem ist es ein historischer ROMAN und kein Sachbuch. Und da erscheint es mir durchaus legitim, historische Figuren, von denen im Zweifelsfall wenig mehr als ein Skelett bekannt ist, so mit Fleisch auszustatten, dass sie über Schemen hinauskommen. Der Reiz besteht doch auch darin, das wenige Wissen über Mutmaßungen so zu erweitern, dass das Wissen in den Mutmaßungen erhalten bleibt und gleichzeitig ein ausgefeilter Charakter entsteht.


    Das sehe ich auch so.
    Mancher Autor geht ja soweit und macht am Ende aus historischen Fakten sogar ein Fantasy-Roman daraus.
    Ein Beispiel wäre hier Dan Simons "Terror".
    Ich denke, man sollte sich beim Lesen zumindest im Klaren sein, was man gerade liest, dann geht das schon. ;)

    "Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt." Mahatma Gandhi

  • Ein Buch sollte immer auch ein Denkanstoß sein. Und wenn ich mir Varus Motivation in der einen oder anderen Hinsicht dann besser vorstellen kann, warum also nicht? Ob es nun gerade eine Möglichkeit ist, die mir liegt, oder eine, die ich völlig abwegig finde, die mich aber letztendlich zum Überdenken bringt ist mir dabei trotzdem hilfreich. ;)


    - Sehr schön, apassionata, volle Zustimmung.


    - Warum heißt ein Buch "Varus", wenn die Titelfigur bis zum Ende nur eine Randfigur sein soll?


    Liebe Grüße,
    mohan

  • Hallo, allerseits!


    Da ich schon etliche Lesungen und eine andere Leserunde sowie einiges an Leserfeedback, Pressestimmen etc. zu diesem Roman bekommen habe, mische ich mich jetzt doch ein mal ein. ;)


    Meine Romane sind keine Doku-Dramen. Es ist nämlich der Vorzug der Literatur vor der non-fiktionalen Geschichtsschreibung, dass sie allgemeinmenschliche und zeitlose Aspekte aus dem Faktengewühl herausarbeiten kann. Es geht nicht darum, jedes (vermeintliche) Rätsel zu lösen, für jede Frage eine Antwort zu präsentieren. Die kann jede(r) nur für sich selbst finden.


    Man kann es sich leicht machen und Varus die entsprechende Kompetenz absprechen und als Versager abstempeln. Auf den ersten Blick erscheint das naheliegend, vielleicht sogar logisch. Aber das widerspricht seiner Biographie. Es war dieser krasse Widerspruch, der einen besonderen Reiz ausmachte, als ich der Frage nachging, wie das, was geschah, geschehen konnte. Nicht einmal die versiertesten Wissenschaftler, die sich heutzutage mit dieser Schlacht beschäftigen, haben eine simple Antwort, und auch ich bin der Überzeugung, dass es diese simple Antwort nicht gibt.


    Varus stützte sich schon in Syrien auf einheimische Berater und ist damit sehr gut gefahren. Er war nicht nur ein kluger Jurist, sondern auch ein versierter Heerführer, der in heiklen Situationen strategisch klug vorging und taktisch geschickt operierte. Er verließ sich nie ausschließlich auf die militärische Option, sondern immer zugleich auf die Rechtsprechung (sowohl nach römischem Recht als auch nach der Mischform des ius gentium).


    Dass dieses Vorgehen bei den Germanen fehlschlug, hat auch die antiken Geschichtsschreiber vor Rätsel gestellt. Augustus trauerte um Varus, ließ seinen sterblichen Überresten ein feierliches öffentliches Begräbnis zukommen. In den nächsten Jahren findet sich (trotz einer sicherlich umfangreichen Untersuchung der Vorgänge durch den Senat) nicht der geringste Hinweis darauf, dass man Varus beschuldigte oder gar zum Versager stempelte.


    Das passt allerdings so gar nicht zu unserer hübschen deutschen Hermannslegende, in der der tapfere und aufrechte deutsche Recke den dummen und feigen welschen Schuft vernichtet.


    Warum der Roman "Varus" heißt? -- Weil es um Varus geht und um alle die, die ihm anvertraut waren! Weil die Falle letztendlich zuschlug, weil er schon vor dem Abmarsch im Netz der Spinne hing, und es nichtsdestotrotz seine Entscheidungen waren, die die Falle mehr und mehr zuschnappen ließen.
    Dennoch ist es derjenige, dem die Falle gestellt wird, nicht schuld an der Falle.


    Die Frage ist doch, wie gingen die Opfer mit dieser ganz speziellen Situation um? Wann erkannten sie, dass sie in eine Falle tappten? Welche Möglichkeiten hatten sie überhaupt?


    Der Hinweis auf die Karte bezog sich darauf, dass die nächsten -- kleinen -- Garnisonen zwei Tagesmärsche entfernt waren, die Region des Hinterhalts befand sich zwar auf einem alten Handelsweg, dem Hellweg, aber fernab von jeder Möglichkeit, Entsatz durch frische Truppen zu rufen. Im Falle einer Einigelung wären sie auf sich allein und auf ihre Vorräte angewiesen. Centurio Marcus Caelius schlägt das vor, aber ist es wirklich realistisch, dass der Feind sich dann dem Kampf stellt oder abzieht? Sind die Vorschläge der anderen Offiziere wirklich tauglich?


    Und noch etwas: Muss man die Leser in den Kopf einer Figur blicken lassen, um sie zu verstehen?


    Haben wir diese Möglichkeit im wirklichen Leben?

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Hallo zusammen,



    Hoffentlich beginnen wir nicht, aneinander vorbeizuschreiben, wo wir vielleicht konsequent übereinstimmen. Natürlich kann das keiner wissen, aber die Mutmaßungen werden eben deshalb ja angestellt. Ich möchte in einem historischen Roman wie du lesen, "warum Varus sich so oder so entschieden hat oder was in seinem Kopf vorgegangen ist", im spekulativen Sinne. Wie hätte sich eine historische Figur unter Berücksichtigung dessen, was wir über sie wissen, in einer bestimmten Situation verhalten können. Derlei Überlegungen werden doch tagtäglich unter den Bedingungen unvollständiger Informationen angestellt.


    Genauso sehe ich das auch. Eigentlich sind wir uns doch einig, oder?



    Meine Romane sind keine Doku-Dramen. Es ist nämlich der Vorzug der Literatur vor der non-fiktionalen Geschichtsschreibung, dass sie allgemeinmenschliche und zeitlose Aspekte aus dem Faktengewühl herausarbeiten kann.


    Genau deswegen lese ich auch Histos und keine Sachbücher.



    Man kann es sich leicht machen und Varus die entsprechende Kompetenz absprechen und als Versager abstempeln. Auf den ersten Blick erscheint das naheliegend, vielleicht sogar logisch.


    So kommt es durch seine Außenwirkung im Buch (leider?) auch rüber. Es ist ja offensichtlich, dass du ausführlich recherchiert hast und Varus mag ja wirklich tolle Leistungen in Palästina vollbracht haben, aber das kommt im Buch bei mir einfach nicht an (außer dass diese Leistungen ein-/zweimal erwähnt werden).



    Es war dieser krasse Widerspruch, der einen besonderen Reiz ausmachte, als ich der Frage nachging, wie das, was geschah, geschehen konnte.


    Und genau diese Frage ist (für mich) eben nicht schlüssig erklärt worden. Auch wenn die Wissenschaft dazu nichts Eindeutiges sagen kann, hätte ich mir im Sinne einer Mutmaßung/Spekulation eben eine Erklärung gewünscht.



    Nicht einmal die versiertesten Wissenschaftler, die sich heutzutage mit dieser Schlacht beschäftigen, haben eine simple Antwort, und auch ich bin der Überzeugung, dass es diese simple Antwort nicht gibt.


    Was ist denn diesbezüglich deine Meinung? Gerne auch kompliziert... ;)



    Die Frage ist doch, wie gingen die Opfer mit dieser ganz speziellen Situation um? Wann erkannten sie, dass sie in eine Falle tappten? Welche Möglichkeiten hatten sie überhaupt?


    Das hätte mich eben auch speziell in Bezug auf Varus interessiert. Checkt er z.B. wirklich erst, dass Arminius ihn verraten hat, als ihm die Feine ihren Schlachtruf entgegenbrüllen? Oder hatte er schon vorher Zweifel? Wenn ja, wann? Nach der ersten Anschuldigung, als der Bote kommt oder nach den ersten Angriffen?



    Der Hinweis auf die Karte bezog sich darauf, dass die nächsten -- kleinen -- Garnisonen zwei Tagesmärsche entfernt waren, die Region des Hinterhalts befand sich zwar auf einem alten Handelsweg, dem Hellweg, aber fernab von jeder Möglichkeit, Entsatz durch frische Truppen zu rufen. Im Falle einer Einigelung wären sie auf sich allein und auf ihre Vorräte angewiesen. Centurio Marcus Caelius schlägt das vor, aber ist es wirklich realistisch, dass der Feind sich dann dem Kampf stellt oder abzieht? Sind die Vorschläge der anderen Offiziere wirklich tauglich?


    Und warum bringt Varus dann nicht genau diese Argumente? Gut, vielleicht muss er seine Entscheidungen vor seinen Offizieren nicht rechtfertigen, aber dann wäre eben doch die Perspektive aus seiner Sicht nötig (also z.B. wie er in Gedanken seine Alternativen abwägt und Vor- und Nachteile vergleicht).



    Und noch etwas: Muss man die Leser in den Kopf einer Figur blicken lassen, um sie zu verstehen?


    Nein natürlich nicht, es funktioniert ja zum Beispiel bei Arminius auch blendend ohne. Ich kann sehr gut nachvollziehen, warum er den Aufstand anzettelt und Varus verrät.
    Varus verstehe ich so eben nicht und hätte mir deshalb seine Perspektive gewünscht. Es muss auch nicht unbedingt ein Blick in seine Gedanken sein, Gespräche sagen ja auch einiges aus.



    LG, Mobi

  • Hallo zusammen,
    (der Einfachheit halber von Mobi geklaut und nach oben gesetzt)

    Genauso sehe ich das auch. Eigentlich sind wir uns doch einig, oder?



    Aber sicher sind wir das.



    Genau deswegen lese ich auch Histos und keine Sachbücher.



    Dies ist nach wie vor mein erster historischer Roman (vermutlich, vielleicht sollte ich die exakte Definition, die es sicher nicht gibt, mal checken. Apassionatas Hinweis auf Simmons bringt mich gerade ins Wanken.). Meine Motivation liegt darin, eine Fiktionalisierung zu lesen. Daran habe ich bislang auch keinen Zweifel gelassen.



    So kommt es durch seine Außenwirkung im Buch (leider?) auch rüber. Es ist ja offensichtlich, dass du ausführlich recherchiert hast und Varus mag ja wirklich tolle Leistungen in Palästina vollbracht haben, aber das kommt im Buch bei mir einfach nicht an (außer dass diese Leistungen ein-/zweimal erwähnt werden).



    Vielleicht stehe ich damit alleine, aber ich habe mir bisher so gut wie kein Bild von Varus gemacht oder machen können. Ich erlebe ihn allenfalls in Klecksen. (Nicht böse gemeint :) )




    Nicht einmal die versiertesten Wissenschaftler, die sich heutzutage mit dieser Schlacht beschäftigen, haben eine simple Antwort, und auch ich bin der Überzeugung, dass es diese simple Antwort nicht gibt.



    Wir wollen ja, unterstelle ich einmal, keine simplen Antworten. Wobei ich - allgemein - der Meinung bin, dass es gerade der simplen Antworten viel zu viele gibt, auch bei Guido Knopp.




    Und genau diese Frage ist (für mich) eben nicht schlüssig erklärt worden. Auch wenn die Wissenschaft dazu nichts Eindeutiges sagen kann, hätte ich mir im Sinne einer Mutmaßung/Spekulation eben eine Erklärung gewünscht.




    Und warum bringt Varus dann nicht genau diese Argumente? Gut, vielleicht muss er seine Entscheidungen vor seinen Offizieren nicht rechtfertigen, aber dann wäre eben doch die Perspektive aus seiner Sicht nötig (also z.B. wie er in Gedanken seine Alternativen abwägt und Vor- und Nachteile vergleicht).



    Aber wenn ich der Frage nachgehe, wie so etwas geschehen konnte, kann ich dann die maßgeblich beteiligten Personen so abbilden, wie dies bei Varus der Fall ist? Dann möchte ich im Roman eine fiktionale Darstellung von nicht nur Ereignissen und Personen, die teils nur im Anriss präsentiert werden, sondern mich interessieren Motive, die der Perspektive des Autors auf das „Wie“ Tiefe verleihen. Da wir über Varus nicht viel wissen, bedeutet dies, Mutmaßungen über Motive auf Grundlage des wenigen Wissens anzustellen. Es geht mir nach wie vor nicht darum, was Varus warum gemacht hat, sondern darum, was er warum gemacht haben könnte.




    Und noch etwas: Muss man die Leser in den Kopf einer Figur blicken lassen, um sie zu verstehen?


    Haben wir diese Möglichkeit im wirklichen Leben?



    Nein natürlich nicht, es funktioniert ja zum Beispiel bei Arminius auch blendend ohne. Ich kann sehr gut nachvollziehen, warum er den Aufstand anzettelt und Varus verrät.
    Varus verstehe ich so eben nicht und hätte mir deshalb seine Perspektive gewünscht. Es muss auch nicht unbedingt ein Blick in seine Gedanken sein, Gespräche sagen ja auch einiges aus.



    Natürlich haben wir diese Möglichkeit im wirklichen Leben nicht. Gerade deshalb ist unser Umgang mit unseren Mitmenschen ja so weit reichend bestimmt durch Mutmaßungen auf Grundlage unvollständiger Informationen.
    Gerade die fiktionale Literatur bietet aus meiner Sicht die Möglichkeit, dass Autoren in andere Köpfe blicken und Leser an dem teilhaben lassen, was sie dort finden. Liegt darin nicht auch ein grundsätzlicher großer Vorteil historischer Romane im Verhältnis zu historischen Sachbüchern?



    Liebe Grüße,
    mohan :)

  • Hallo zusammen,


    ihr habt ja schon wieder eifrig diskutiert! Schade daß ich so hinterherhinke.


    Hier meine Eindrücke zum zweiten Leseabschnitt:


    Probleme mit den Personen habe ich nun nicht mehr, das Buch läßt sich flüssig lesen und die Handlung wird langsam spannender. Allerdings bleibt es nach wie vor sehr episodenhaft. Manchmal weiß ich nicht, wieviel Zeit von einer Episode zur nächsten vergangen ist.


    Arminius spielt ja hier ein ziemlich riskantes Spiel, als er seinen echten Plan vermutlich recht genau vor Varus ausbreitet, im Vertrauen darauf, daß dieser den Anschuldigungen des Segestes nicht glauben wird.


    Den Dolch sehe ich als symbolisches Geschenk, um Varus in Sicherheit zu wiegen: niemand würde einem Feind solch eine Waffe schenken, sondern nur einem guten Freund, dem man voll vertraut. [size=7pt](Und als Hintergedanke schleicht sich ein: wenn alles vorbei ist, kann Varus den Dolch ja gleich verwenden, um sich das Leben zu nehmen. ;D )[/size]


    Caldus erweist sich wieder als sehr aufmerksam und geschickt kombinierend, wobei es mich schon erstaunt hat, wie er die doch recht sparsamen Fakten zusammenfügt und auf die Wahrheit kommt... Charakteristisch war ja auch schon die Szene im ersten Leseabschnitt, als es um die Schiffbarkeit der Weser ging. Hier hat er sich den beiden Lagerpraefecten überlegen gezeigt und sie vor Varus bloßgestellt (sowas kommt auch in der heutigen Arbeitswelt vor, daß sachlich arbeitende Leute manchmal plötzlich besser sind als ihr Chef und in ähnliche soziale Probleme hineinlaufen). Varus scheint ihn nun für einen naseweisen Wichtigtuer zu halten und hört natürlich nicht auf ihn, auch Vala später nicht (für den die soziale Ebene offenbar wesentlich wichtiger sind als die sachliche).


    Annius und Thiudgif sind mir hier, wo wir etwas ausführlicher von ihnen lesen durften, nun etwas nähergerückt.


    Die Logistik der Römer bei ihrem Zug hat mich auch fasziniert, wie sie alles organisiert haben und jeden Abend das Lager aufgebaut wird, alles seinen genauen Platz hat usw. Was für ein Aufwand wird da getrieben - andererseits ist es ja wichtig, daß jeder genug Schlaf bekommt und das Lager gut geschützt und verteidigungsbereit ist.
    Iris, wurden diese Nachtlager eigentlich über die Jahre immer wieder auf denselben Plätzen aufgeschlagen, wenn die Römer vom Sommer- zum Winterlager zogen und zurück? Dann wären die örtlichen Gegebenheiten ja praktischerweise bereits bekannt, und die Strecke sozusagen in feste Abschnitte eingeteilt.


    Auf S. 133/134 lesen wir nun auch etwas über grausame Strafen bei den germanischen Stämmen. Sicher ist ein Teil davon richtig, und ganz sicher gab es jede Menge Willkür bei den lokalen Herrschern. Aber zu einem guten Teil handelt es sich bestimmt auch um Gerüchte und Legenden, die man aufbauschte, um die römischen Gegner in Angst und Schrecken zu versetzen.


    Viele Grüße
    Katja

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  • Schön fand ich auch das gemeinsame Trinken von Caldus und Annius.


    Ich auch! :)



    Die Person des Varus bleibt für mich weiterhin nebulös.


    Ja, das geht mir ebenso. Ich finde ihn auch noch etwas schwammig und ungreifbar. Ich bin gespannt, ob er in späteren Kapiteln noch Konturen gewinnt.



    Varus soll in Arminius verknallt sein??? Na, das denke ich dann aber doch nicht. :D


    Nein, eine homosexuelle Beziehung bei Varus und Arminius ist für mich auch nicht vorstellbar...


    Dann schon eher Marcus Caelius und sein Optio - mir scheint, daß auf Seite 118 diesbezüglich etwas angedeutet wird...



    Naja, trotz allem ist es ein historischer ROMAN und kein Sachbuch. Und da erscheint es mir durchaus legitim, historische Figuren, von denen im Zweifelsfall wenig mehr als ein Skelett bekannt ist, so mit Fleisch auszustatten, dass sie über Schemen hinauskommen. Der Reiz besteht doch auch darin, das wenige Wissen über Mutmaßungen so zu erweitern, dass das Wissen in den Mutmaßungen erhalten bleibt und gleichzeitig ein ausgefeilter Charakter entsteht.


    Das ist wunderschön und sehr zutreffend ausgedrückt!! :)


    Viele Grüße
    Katja

    Einmal editiert, zuletzt von kaluma ()


  • Arminius spielt ja hier ein ziemlich riskantes Spiel, als er seinen echten Plan vermutlich recht genau vor Varus ausbreitet, im Vertrauen darauf, daß dieser den Anschuldigungen des Segestes nicht glauben wird.


    Da war ich auch ziemlich überrascht. Ich dachte, er wird einfach alles abstreiten.



    Dann schon eher Marcus Caelius und sein Optio - mir scheint, daß auf Seite 118 diesbezüglich etwas angedeutet wird...


    Ach stimmt, das ist mir auch aufgefallen, aber dann habe ich es beim Posten vergessen.


    LG, Mobi


  • Gerade die fiktionale Literatur bietet aus meiner Sicht die Möglichkeit, dass Autoren in andere Köpfe blicken und Leser an dem teilhaben lassen, was sie dort finden. Liegt darin nicht auch ein grundsätzlicher großer Vorteil historischer Romane im Verhältnis zu historischen Sachbüchern?


    Ja natürlich und nicht nur das. Es ist der Hauptgrund, warum ich überhaupt lese. ;)



    Den Dolch sehe ich als symbolisches Geschenk, um Varus in Sicherheit zu wiegen: niemand würde einem Feind solch eine Waffe schenken, sondern nur einem guten Freund, dem man voll vertraut.


    Ein weiteres, gutes Argument. :)



    Dann schon eher Marcus Caelius und sein Optio - mir scheint, daß auf Seite 118 diesbezüglich etwas angedeutet wird...


    Stimmt. Allerdings hab ich die beiden auch schon wieder ganz schnell aus den Augen verloren.


    Da war ich auch ziemlich überrascht. Ich dachte, er wird einfach alles abstreiten.


    Das war allerdings riskant. Ein richtiger Bluff.
    Andererseits kennt er Varus und sein Verhalten/Denken leider all zu gut.

    &quot;Die Größe und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt.&quot; Mahatma Gandhi

  • Hallo, Katja!



    Varus scheint ihn nun für einen naseweisen Wichtigtuer zu halten und hört natürlich nicht auf ihn, auch Vala später nicht (für den die soziale Ebene offenbar wesentlich wichtiger sind als die sachliche).


    Naja, da hast du aber etwas überlesen. ;)
    Bei einer Unterredung vor dem Abmarsch ist es ausgerechnet Caldus, der mehr oder weniger verhindert, dass ein Großteil des Trosses verschifft wird, weil er sich in eine Unterredung zwischen Varus und den beiden Lagerpraefecten einmischt, die dazu raten (S. 90 - 92). Den beiden alten Hasen ist völlig klar, dass der Tross eine gehörige Behinderung darstellt; darüber hatten sie sich kurz zuvor beraten. :)
    Varus schließt sich letztendlich Caldus Einwand an, allerdings ist er klug genug, die Lagerpraefecten, die die Frage des Wasserstandes außer acht gelassen hatten, nicht groß bloßzustellen, sondern beschränkt sich darauf, dass er sagte, er werde das prüfen lassen. :)



    Zitat

    Iris, wurden diese Nachtlager eigentlich über die Jahre immer wieder auf denselben Plätzen aufgeschlagen, wenn die Römer vom Sommer- zum Winterlager zogen und zurück? Dann wären die örtlichen Gegebenheiten ja praktischerweise bereits bekannt, und die Strecke sozusagen in feste Abschnitte eingeteilt.


    Nch Möglichkeit hielt man das so; das lässt sich auch anhand archäologischer Befunde nachweisen. Änderungen im Grundriss oder Lageänderungen wurden vorgenommen, wenn das vorherige Lager z.B. zu klein oder viel zu groß war bzw. wenn Erosion den Lagerplatz beschädigt hatte.


    Manche dieser Marschlager dienten zwischen den Belegungen auch als Straßenposten und Proviantlager.



    Zitat

    Auf S. 133/134 lesen wir nun auch etwas über grausame Strafen bei den germanischen Stämmen. Sicher ist ein Teil davon richtig, und ganz sicher gab es jede Menge Willkür bei den lokalen Herrschern. Aber zu einem guten Teil handelt es sich bestimmt auch um Gerüchte und Legenden, die man aufbauschte, um die römischen Gegner in Angst und Schrecken zu versetzen.


    Wie sollte man die römischen Besatzer mit drakonischen Strafen gegen die eigenen (!) Leute in Angst und Schrecken versetzen? Das macht doch keinen Sinn, weil jedesmal, wenn ein römischer Bürger betroffen war, ohnehin das römische Recht und nicht das ius gentium zur Anwendung gekommen wäre, denn die Germanen als Nichtrömer hatten kein Recht, nach ihrer Rechtsprechung über römische Bürger zu Gericht zu sitzen. (BTW: Das entspricht durchaus heutigen Rechtsvorstellungen, dass zwar das Tatortprinzip gilt, aber auch in solchen Fällen der Täter nicht selten in seiner Heimat vor Gericht gestellt wird. Straffällige US-Soldaten z.B. werden nicht nach den Gesetzen des Landes verurteilt, in dem sie die Straftat begingen, sondern nach US-Strafrecht.)


    Dass gerade Kulturen, die nicht über ein schriftliches Recht verfügen, häufig weitaus drakonischere Strafen verhängen als schriftliche Kulturen, ist eine Binsenweisheit der Kulturwissenschaft. Liberale Rechtssprechung gibt es nur in schriftlichen Kulturen, in denen bereits ein langer Diskurs über die Bedeutung von Strafe etc. besteht. In den meisten mündlichen Kulturen besteht bei der Rechtsprechung eher Willkür, nämlich die Willkür von lokalen Anführern, die eine unumschränkte und nicht durch Gewaltenteilung gezähmte Macht über ihre Untertanen haben.


    Die romantischen Vorstellungen von den "edlen Wilden" sind ein netter Mythos, aber leider kompletter Quatsch. Es handelt sich in jedem Fall um Menschen, und wenn einem Menschen unumschränkte Macht über andere gegeben wird, hängt es von seinem individuellen Charakter ab, ob das gut oder schlecht ist für die Leute, die er beherrscht. Es mag Regulative gegeben haben und geben, aber ich garantiere euch, dass niemand von uns auch nur einen Tag in einem solchen System aushalten würde. ;)

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Hallo Ihr Lieben,



    Es mag Regulative gegeben haben und geben, aber ich garantiere euch, dass niemand von uns auch nur einen Tag in einem solchen System aushalten würde. ;)


    Das glaub ich dir aufs Wort! Ich bin ganz froh, dass ich in diesem Staat leben darf! :o ;)



    Den Dolch sehe ich als symbolisches Geschenk, um Varus in Sicherheit zu wiegen: niemand würde einem Feind solch eine Waffe schenken, sondern nur einem guten Freund, dem man voll vertraut.


    Ja, da stimme ich dir zu. Arminius will Varus suggerieren, dass er nichts zu befürchten hat und schenkt ihm diesen Dolch. Obwohl ich schon vermutet habe, dass Arminius mit seinen Worten, schon andeuten möchte, dass der Dolch quasi auf der Verliererseite bleibt... :-\



    Stimmt. Allerdings hab ich die beiden auch schon wieder ganz schnell aus den Augen verloren.


    Oh ja, stimmt, die Andeutung ist mir da auch aufgefallen, aber dann ist so viel passiert, dass ich das wieder komplett aus den Augen verloren habe! Aber das hat sich wirklich danach angehört...


    Liebe Grüße
    Tammy

  • Hallo, Tammy!



    Obwohl ich schon vermutet habe, dass Arminius mit seinen Worten, schon andeuten möchte, dass der Dolch quasi auf der Verliererseite bleibt... :-\


    Arminius lügt nie!



    Hat jemand von euch mal Biedermann und die Brandstifter gelesen? ;)

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Hallo, Tammy!


    Ich meine das wortwörtlich! Der Mann sagt genau das, was geschehen wird, nur eben ein wenig verschleiert. Und ebenso wie in Biedermann und die Brandstifter führt das dazu, dass das, was er sagt, anders verstanden wird.


    Bei der Selbstentlarvung spielt er selbstverständlich ein gefährliches Spiel -- aber ebenso gut kann einer, der ihm grundsätzliche wohlgesinnt ist, nach diesem kühnen Auftritt auf die Idee verfallen, das seien verleumderische Gerüchte, die andere, z.B. Segestes, über ihn in Umlauf gebracht hätten und die Arminius nun, nachdem sie ihm schon vor längerem zu Ohren gekommen seien, geballt vortrage, um ihre Lächerlichkeit zu demonstrieren.

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Hallo Iris,



    Naja, da hast du aber etwas überlesen. ;)


    Das ist gut möglich!



    Bei einer Unterredung vor dem Abmarsch ist es ausgerechnet Caldus, der mehr oder weniger verhindert, dass ein Großteil des Trosses verschifft wird, weil er sich in eine Unterredung zwischen Varus und den beiden Lagerpraefecten einmischt, die dazu raten (S. 90 - 92). Den beiden alten Hasen ist völlig klar, dass der Tross eine gehörige Behinderung darstellt; darüber hatten sie sich kurz zuvor beraten. :)
    Varus schließt sich letztendlich Caldus Einwand an, allerdings ist er klug genug, die Lagerpraefecten, die die Frage des Wasserstandes außer acht gelassen hatten, nicht groß bloßzustellen, sondern beschränkt sich darauf, dass er sagte, er werde das prüfen lassen. :)


    Bei mir kam das so an:
    - Caldus hat prinzipiell recht mit dem Wasserstand, bringt das aber so ungeschickt rüber, daß Varus die Bloßstellung der beiden Lagerpräfekten abfangen muß.
    - Infolgedessen sind Caldus´Vorgesetzte, also Varus, und auch Vala, danach eigentlich immer nur noch damit beschäftigt, Caldus in seine Schranken zu verweisen, ihm eine Lehre zu erteilen usw. Was dazu führt, daß ihm keiner mehr richtig zuhört, als er sagt, man möge doch die Anschuldigungen des Segestes bitte nachprüfen.


    Bei nochmaligem Durchblättern dieser Stelle sehe ich aber, daß Caldus auch schon vorher mit seiner Unbedachtheit angeeckt ist... und Vala war ja bei dem Gespräch gar nicht dabei... also habe ich das wohl fehlinterpretiert oder überbewertet.



    Wie sollte man die römischen Besatzer mit drakonischen Strafen gegen die eigenen (!) Leute in Angst und Schrecken versetzen? Das macht doch keinen Sinn, weil jedesmal, wenn ein römischer Bürger betroffen war, ohnehin das römische Recht und nicht das ius gentium zur Anwendung gekommen wäre, ...


    Hier habe ich mich wohl auch sehr unverständlich ausgedrückt. :-[
    Ich hatte im Kopf, daß man wohl ganz gerne die Völker, gegen die man Krieg führt (in dem Fall die Germanen), als besonders grausam und kulturlos hinstellt, und jede Nachricht, die das bestätigt, gerne aufgreift und weiterverbreitet. Und daß das vielleicht auch bei den Römern vorkam?



    Arminius lügt nie!


    Stimmt!
    Die Parallele zu Biedermann und die Brandstifter paßt. Genau dasselbe Schema.


    Wenn man sich die Textstellen zu dem Dolch nochmal ganz in Ruhe durchliest, läuft es einem kalt den Rücken herunter:


    "Doch, diese Gabe ist gewissermaßen nötig." sagte Arminius. "Sie kommt aus tiefstem Herzen. Diesen Dolch trug einst ein Fürst der Dalmater, den ich im Kampf bezwang. Dafür wurde mir sein Dolch als Siegespreis zuerkannt."
    Der Dolch eines Besiegten - sehr prophetisch. Ob Arminius den Dolch wohl am Ende wiederbekommt (als Siegespreis)?


    "Ich möchte diesen Dolch bei dir wissen", sagte Arminius, "als Zeichen meines Dankes für dein Vertrauen."
    Er hat auch allen Grund, Varus für sein Vertrauen zu danken, das ist schließlich Teil des Plans, und Varus macht da prima mit.


    Ich bin gespannt, ob Varus vielleicht wirklich am Ende des Buches mit dem Dolch statt seinem Schwert... (will nicht spoilern).


    Grüße
    Katja

    Einmal editiert, zuletzt von kaluma ()

  • Hallo, Katja!



    Bei mir kam das so an:
    - Caldus hat prinzipiell recht mit dem Wasserstand, bringt das aber so ungeschickt rüber, daß Varus die Bloßstellung der beiden Lagerpräfekten abfangen muß.
    - Infolgedessen sind Caldus´Vorgesetzte, also Varus, und auch Vala, danach eigentlich immer nur noch damit beschäftigt, Caldus in seine Schranken zu verweisen, ihm eine Lehre zu erteilen usw. Was dazu führt, daß ihm keiner mehr richtig zuhört, als er sagt, man möge doch die Anschuldigungen des Segestes bitte nachprüfen.


    Das ist ja auch vollkommen richtig, aber wie du gemerkt hast, ist Caldus oft vorschnell, und dadurch macht er es sich selbst schwerer als nötig.



    Zitat

    Ich hatte im Kopf, daß man wohl ganz gerne die Völker, gegen die man Krieg führt (in dem Fall die Germanen), als besonders grausam und kulturlos hinstellt, und jede Nachricht, die das bestätigt, gerne aufgreift und weiterverbreitet. Und daß das vielleicht auch bei den Römern vorkam?


    Das ist auch völlig richtig, so verfahren alle Kriegsparteien.


    Allerdings sind die entsprechenden Quellen zu den Germanen und ihren Sitten und Rechtsgebräuchen weitgehend zuverlässig, weil sie zu einer Zeit abgefasst wurden, als man die eigenen Leute nicht mehr gegen den Gegner aufwiegeln musste. Tacitus z.B. beschreibt manche dieser Sitten als zwar drakonisch (wie z.B. den Umgang mit Ehebrecherinnen), aber moralstützend, woran es seiner Ansicht nach im eigenen Lande gehapert habe.

    Liebe Grüße,<br />&nbsp; &nbsp; Iris<br />---------------------------------------------------------<br />Aktuelles Buch: Varus

  • Suse

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