Was macht ein Buch zu einem guten Buch?

Zitat von Theo Rhys

es ist doch müßig, sich aus der Sicht des Lesers darüber auszulassen, was ein gutes Buch ausmacht und was nicht. Schließlich ist es eine Frage des Geschmacks, und über Geschmack lässt sich nun mal nicht streiten...

So einfach, beliebig und banal isses dann ja doch nicht.
Auch wenn es viele unterschiedliche Meinungen gibt, ist es nicht egal, von wievielen Leuten diese Meinungen vertreten werden.
Die meisten Leser wollen nun mal Spannung, große Gefühle und eine interessante Geschichte lesen. Und das möglichst in einem Erzählstil, der teilweise tatsächlich schon als konventionalisiert gelten kann.

Ein Buch zu schreiben, das langweilig und zäh zu lesen ist, und von so gut wie niemandem gelesen werden will, ist das einfachste von der Welt. Dieses Buch würde ich mal keck als objektiv schlecht bezeichnen, auch wenn sich IMMER jemand finden wird, der es gut findet. Selbst, wenn das Buch aus leeren Seiten bestünde, fände sich jemand. (He, es gibt nicht nur Leute, die Luftgitarren auf Ebay verkaufen, es gibt auch Leute, die darauf bieten!)

Ein Buch zu schreiben, das von vielen gern gelesen wird, ist dagegen richtig Arbeit.

Vergleichbar mit Bogenschießen. Der gute Autor trifft die Mitte des Zieles besser, aber der schlechte Autor trifft immerhin noch das Gras daneben. Was du sagst, wäre nun im Prinzip: Ist doch egal über die Kunst des Bogenschießens zu diskutieren, irgendwas trifft doch eh jeder. Stimmt. Aber das ist eben nicht das, was der Autor/Schütze wollte.
Wie beim Bogenschießen braucht man zum Schreiben eines guten Buches nicht nur Talent, sondern auch viel viel Praxis.

Um ein BESTSELLER zu werden, reicht es aber nicht, gut zu schießen. Man muß nämlich nicht nur ins Schwarze treffen, man steht auch in Wettbewerb zu anderen. Und leider hat nicht jeder Schütze die gleiche Anzahl von Pfeilen bei diesem Wettbewerb und somit auch nicht die gleichen Chancen.

Peter

Zitat von Peter Lancester

Ein Buch zu schreiben, das langweilig und zäh zu lesen ist, und von so gut wie niemandem gelesen werden will, ist das einfachste von der Welt. Dieses Buch würde ich mal keck als objektiv schlecht bezeichnen, auch wenn sich IMMER jemand finden wird, der es gut findet.

Dem möchte ich auf jeden Fall zustimmen. Es finden sich für alles Leser; die Frage ist nur, wie viele Leser sich finden lassen.

Zitat

Selbst, wenn das Buch aus leeren Seiten bestünde, fände sich jemand.

Das nennt man Notizbuch und die verkaufen sich tatsächlich sehr gut

Zitat

(He, es gibt nicht nur Leute, die Luftgitarren auf Ebay verkaufen, es gibt auch Leute, die darauf bieten!)

Die Luftgitarren und ihre Bieter glaube ich Dir zwar nicht, aber ich erinnere mich an einen Toast, wo der Jesuskopf (oder war es Maria?) drauf sein sollte und ein Marmorkuchen, in dem sich angeblich der WM-Pokal zeigte; brachte bei ebay massenhaft Kohle.

LG
Maren

Zitat von Maren

Die Luftgitarren und ihre Bieter glaube ich Dir zwar nicht

Besser, du tust es. Ich habe diese Auktion selbst gesehen. Hat 30 Euro gebracht, glaub ich.
Ein Link: http://www.scriptkit.de/wiwimod+index.page+EBay.htm (unter "Kuriose Versteigerungen")

Zitat von Peter Lancester

Besser, du tust es. Ich habe diese Auktion selbst gesehen. Hat 30 Euro gebracht, glaub ich.
Ein Link: http://www.scriptkit.de/wiwimod+index.page+EBay.htm (unter "Kuriose Versteigerungen")

Meine Güte, da stehen ja Sachen bei. Und noch schlimmer, die wurden sogar verkauft.
Hat da keiner Angst, wegen Betrug dranzukommen? Denn das hier:

Zitat

Hin und wieder findet man auch Luftgitarre sowie Ersatzluftblasen für Wasserwaagen im Angebot.
Es wurde auch ein Wireless-LAN-Kabel für ca. 15 verkauft (Wireless-LAN = kabelloses lokales Netzwerk).

IST Betrug, genau wie sämtliches andere dort.

Aber lernen kann man davon wahrscheinlich ganz gut, dass es weniger auf das ankommt, was man verkauft, sondern eher auf das wie.
Fragt sich nur, ob sich das auf Bücher umsetzen lässt. Denn irgendetwas müssen diese Auktionen ja bei den Bietern ansprechen, wie also müsste ein Buch sein, um sie genauso anzusprechen?

LG
Maren

Mahlzeit,

peter: Ich mag es, wenn ich hinterher die Bestätigung erhalte, verstanden worden zu sein. Selbstverständlich war die Nuance 'lässt' absichtlich gewählt, auch Mist wird verkauft, aber es ging ja um die Frage, was ein Buch gut macht. Und eben aus der Sicht derjenigen, die einen kommerziellen aim verfolgen, kann das Buch nur dann gut sein, wenn es eben häufig gekauft wird, weil es sich gut verkaufen lässt. Auch bei bester Werbestrategie würde sich eine Luftgitarre nicht zum Bestseller entwickeln, um bei deiner Allegorie zu bleiben. Es steht eben nur ein Dummer pro Tag auf. Ergo ist ein Buch gut, wenn es vielen Gefallen hat, die es zuvor kauften. Der Abverkauf ist der einzige messbare Indikator.

@Leah: Wäre es nicht tragisch, wenn wir aufhören würden, uns zu entwickeln? Selbstverständlich geht jeder von uns kritisch mit seinen Texten um, Schreiben ist ein evolutionärer Prozeß, der viel Zeit in Anspruch nimmt. Zeit, in der wir lernen und uns weiterentwickeln. Eine Stagnation des Stils ist erst angeraten, wenn man bereits mehrere Bestseller in den Charts hatte, um seine Leserschaft nicht zu enttäuschen. Aber wer von uns kann das ehrlich behaupten, schon erreicht zu haben?

LG

Theo

Zitat von Theo Rhys

auch Mist wird verkauft, aber es ging ja um die Frage, was ein Buch gut macht. Und eben aus der Sicht derjenigen, die einen kommerziellen aim verfolgen, kann das Buch nur dann gut sein, wenn es eben häufig gekauft wird, weil es sich gut verkaufen lässt. Auch bei bester Werbestrategie würde sich eine Luftgitarre nicht zum Bestseller entwickeln, um bei deiner Allegorie zu bleiben. Es steht eben nur ein Dummer pro Tag auf.

Das ist richtig, aber es reicht mir nicht.
Ein miserables Buch verkauft sich nicht gut, egal wie sehr man die Werbung ankurbelt. Völlig d'accord. Man kann im Umkehrschluß daher mit Fug und Recht behaupten: Ein Buch, daß sich gut verkauft, ist schon mal nicht miserabel.
Aber - platt gesagt - wen interessiert das? Die Information "Verkaufszahlen" ist in Bezug auf die Qualität mehr als lückenhaft. Ein gutes Buch verkauft sich nämlich unter normalen Umständen auch nicht gut. Das Buch braucht Qualität UND öffentliche Aufmerksamkeit. Und letzteres ist manchmal eine reine Glückssache.
Als Leser will ich ein Buch lesen, das sehr gut ist und nicht einfach nur "nicht miserabel". Es gibt einen Haufen Bestseller, die ganz nett sind, aber für die meine Lesezeit zu schade ist.
Als Autor wird es dann noch komplexer. Vielleicht will ich gar kein ein Buch schreiben, das sich gut verkauft (wobei ich nichts dagegen habe) sondern eins, das von seinen Lesern geliebt wird, sie berührt, zum Nachdenken anregt? Oder sonst irgendein nicht in Zahlen meßbares Kriterium erfüllt.

Zitat

Ergo ist ein Buch gut, wenn es vielen Gefallen hat, die es zuvor kauften.

Ja, stimmt, irgendsowas schrieb ich auch selber. Dieser Satz steht aber etwas schütter zwischen den anderen. Du schreibst "ergo", aber ich sehe nicht, daß das aus dem Vorangehenden folgen würde.

Zitat

Der Abverkauf ist der einzige messbare Indikator.

Nicht unbedingt.
Ich halte Internetforen und auch die Amazon-Rezensions-Plattform inzwischen für weit bessere Indikatoren.

Peter

Zitat von Bernard

Frage an alle: Was ist in diesem Zusammenhang "Qualität"? Gibt es Kriterien dafür, die über "gefällt mir/ finde ich spannend/ habe ich in einem Rutsch gelesen" hinausgehen?

Für mich hat ein Buch Qualität, wenn der Schreibstil mich auch dann zum Weiterlesen zwingt, obwohl ich mit dem Inhalt wenig bis nichts anfangen kann. Dann ist es für mich stilistisch sehr qualitativ. Und in dem Fall lese ich sogar Bücher oder Kurzgeschichten aus Genres, um die ich normalerweise einen Bogen mache.
Spricht mich die Geschichte zudem an, ist es für mich wirklich ein gutes Buch. Besonders, wenn ich nach dem Lesen noch an das Buch und die Figuren darin denke.

Zitat von Peter Lancester

Ein miserables Buch verkauft sich nicht gut, egal wie sehr man die Werbung ankurbelt.

Richtig, sofern der Autor nicht ein Promi ist.

Zitat

Als Autor wird es dann noch komplexer. Vielleicht will ich gar kein ein Buch schreiben, das sich gut verkauft (wobei ich nichts dagegen habe) sondern eins, das von seinen Lesern geliebt wird, sie berührt, zum Nachdenken anregt? Oder sonst irgendein nicht in Zahlen meßbares Kriterium erfüllt.

Das eine muss das andere doch nicht ausschließen. Man redet über ein Buch, das einem im Gedächtnis bleibt. Und versucht andere dazu zu bringen, es auch zu lesen.
Ich hab schon sämtliche Bücher gekauft, nur weil ich eine begeisterte Rezi irgendwo gelesen habe.

Zitat

Nicht unbedingt.
Ich halte Internetforen und auch die Amazon-Rezensions-Plattform inzwischen für weit bessere Indikatoren.

Letzteres nur, sofern der Autor nicht unter Trollbefall leidet.
Interrnetforen, in denen über Bücher diskutiert wird, sind dagegen wunderbar, um zu sehen wie ein Buch ankommt.

LG
Maren

moin,

dann laufen wir ab jetzt Gefahr, uns im Kreis zu drehen. Wie ich schon im ersten post in diesem tread schrieb, ist die Wirkungsweise auf den Leser abhängig von zahlreichen individuellen Faktoren, schließlich und endlich von seinem Geschmack. Und es ist unerheblich, ob dabei das Verhältnis 1 zu 1.000 oder fiftyfifty ist. Eine andere, in diesem thread erschöpfend behandelte Frage ist, inweiweit der Autor mit seinem Buch zufrieden ist, und ob er es als gut erachtete, erachtet oder aber später noch erachten wird. Daher habe ich versucht, einen anderen Herangehensweg zu gehen, die kommerzielle Sicht.

Zitat

Du schreibst "ergo", aber ich sehe nicht, daß das aus dem Vorangehenden folgen würde.

Was schade ist, denn es steht ganz deutlich da. Ist es möglich, dass ich mich unpräzise ausgedrückt habe? Nun, ich habe noch eine Menge zu lernen.

Zitat

Als Leser will ich ein Buch lesen, das sehr gut ist und nicht einfach nur "nicht miserabel". Es gibt einen Haufen Bestseller, die ganz nett sind, aber für die meine Lesezeit zu schade ist.

Nicht jeder Leser hat den Anspruch an sich selbst, intelektuell zu sein. Es soll auch solche geben, die ein Buch lediglich zur Unterhaltung konsumieren. Vielleicht solltest du nicht ausschließlich von dir auf andere schließen.

Bernard: Auch das kommt auf das Individuum an, das einen Text bewertet. Zehn Leser werden durch ihre unterschiedlichen Wahrnehmungen zehn verschiedene Varianten bezüglich der Qualität des gleichen Textes äußern. Da wette ich! Wobei es durch die Endlichkeit unserer Sprache selbstverständlich immer wieder zu sich deckenden Aussagen kommt, wie z.B. gefällt mir/finde ich spannend/ habe ich in einem Rutsch gelesen.

LG

Theo

Zitat von Bernard

Frage an alle: Was ist in diesem Zusammenhang "Qualität"? Gibt es Kriterien dafür, die über "gefällt mir/ finde ich spannend/ habe ich in einem Rutsch gelesen" hinausgehen?

Nein.
Und ja.

Das subjektive Kriterium, daß ein Buch gefällt, reicht völlig, um es als "gut" zu bezeichnen.

Aber was ich spannend und interessant finde, ist die Analyse, welche objektiven und meßbaren Eigenschaften des Buches dazu geführt haben, daß es gefällt. Und ob ich diese Eigenschaften soweit begreifen kann, daß ich sie anwenden kann. Ein Buch schreiben, das vorhersagbar gefällt. Darum ist die Meinung eines Lesers, wann ihm ein Buch gefällt, ein wichtiger Baustein auf diesem Weg der Erkenntnis.

Peter

Ein großartiger, wenngleich auch unmöglicher Anspruch an sich selbst, denn es wird dir nicht gelingen, ein Erfolgsrezept zu brauen, Bestseller zu produzieren. Natürlich nur meine Meinung.

Gruß

Theo

Zitat von Theo Rhys

Nicht jeder Leser hat den Anspruch an sich selbst, intelektuell zu sein. Es soll auch solche geben, die ein Buch lediglich zur Unterhaltung konsumieren.

Nanu?
Ich habe nirgends Angaben gemacht, die einen Schluß auf meinen persönlichen Geschmack zuließen. Entsprechend daneben hast du auch gegriffen.

Zitat

Vielleicht solltest du nicht ausschließlich von dir auf andere schließen.

Laß dich nicht davon verwirren, wenn ich manche Aussagen in der Ich-Form formuliere.
Hättest du das Wort "ausschließlich" weggelassen, würde ich jetzt antworten:
Warum nicht? Warum soll ich der einzige sein, der ein Buch kauft, weil es gerade "in" ist und dann feststelle: "So dolle ist das jetzt aber gar nicht!" ?
So aber lautet meine Antwort: Ich schließe gar nicht von mir auf andere. Ich beobachte und analysiere.

Peter

Zitat von Theo Rhys

Ein großartiger, wenngleich auch unmöglicher Anspruch an sich selbst, denn es wird dir nicht gelingen, ein Erfolgsrezept zu brauen, Bestseller zu produzieren. Natürlich nur meine Meinung.

Der "Bestseller" ist, wie im Namen eingeschrieben, ja wieder ein Begriff, der nur auf den Verkauf schielt.
Um einen Bestseller zu landen, müssen viele Mechanismen greifen, auf die ich als Autor keinen Einfluß habe. Auf die nicht mal der Verlag genügend Einfluß hat.
Aber ich kann nach Rezept ein Buch schreiben, welches das POTENTIAL zum Bestseller hat. Und das ist relativ einfach: Es darf nur nicht miserabel sein, hehe.
Ich behaupte mal keck, daß ich dieses Kriterium inzwischen aus dem Ärmel schüttele. Mein persönlicher Anspruch, wo ich an mir arbeite, geht daher in eine andere Richtung: Nämlich Bücher zu schreiben, die mir selbst auferlegten Kriterien von Kohärenz, Spannung, Tiefsinn und wasweißichnichtalles genügen. Bücher, die Kunstwerke sind. Und auf die, die diese Kunstwerke begreifen, einen mächtigen Eindruck machen. Wenn mir das gelingt, dann werde ich zumindest schon mal mit mir selbst zufrieden sein. Und das ist keineswegs nebensächlich.

Peter

Zitat von Bernard

Ein Buch ist erfolgreich, weil es sich verkaufen lässt. Okay. Warum lässt sich dieses verkaufen und ein anderes nicht?
Ein Buch ist gut, weil es spannend ist. Okay. Warum ist der Thriller von Tom Clancy spannend und ein anderes Buch nicht, oder nicht so sehr, oder nicht für so viele Leute?

Das bewegt die Diskussion auf die Ebene der Analyse, von der ich sprach (und die wahrscheinlich auch Gegenstand der Ausgangsfrage war):

Was finden "die Leute" denn nun gut?
Daß man das rauskriegen kann, zumindest bis zu einem gewissen Grad, habe ich ja bereits als möglich behauptet.
Und wenn man den Leuten das, was sie gut finden, gibt, dann läßt es sich eben gut verkaufen. (LÄSST!)

"Spannung" ist bereits eine tiefere Schicht von "Gut" bzw. "Gut verkäuflich". Eine tiefere Schicht von Spannung wiederum wäre "Schilderung einer dramatischen Situation, deren Ausgang nicht feststeht."
Je tiefer die Schicht, desto konkreter und faßbarer werden die Aussagen, und desto mehr werden sie rezeptartig. Leider werden sie zugleich auch zunehmend unsicher und von Irrtümern und Fehlern durchsetzt.

Das ist wie mit der künstlichen Intelligenz. Wenn ich verstünde, wie ein Gehirn funktioniert, könnte ich eine intelligente Maschine erschaffen. Noch sind wir davon enorm weit entfernt. Trotzdem gibt es inzwischen gute Ansätze. Teilerfolge.

Wenn ich so eine einfache Sache wie Spannung umfassend verstünde, könnte ich nach Kochrezept spannende Bücher schreiben.

Zitat

Das nächste Buch von Wolfgang Hohlbein, Michael Crichton und Martin Walser wird sich sehr gut verkaufen. Warum? Klar, diese Autoren sind als Marke eingeführt, sie haben ihren Leserstamm. Weswegen haben sie einen so großen Leserstamm und andere Autoren haben ihn nicht? Was geben ihre Bücher den Lesern, was sie in anderen nicht oder nicht so gut finden?

Meine These: Diese Autoren haben ihr Rezept bereits gefunden. Man kann es auch Schema nennen. Ihre Bücher ähneln einander. Was für mich ein Hinweis ist, daß es wirklich nur ein Rezept/Schema ist und nicht wirkliches Verstehen der Mechanismen. Was keine Wertung sein soll, ich merke nur gerade, daß es sich so anhört. Wohl dem, der so ein Rezept hat.

Zitat

Goethes "Faust", Manns "Buddenbrocks" und Hemingways "Der alte Mann und das Meer" werden seit Generationen von vielen Lesern geschätzt, andere Werke sind in der Vergessenheit verschwunden, manche, obwohl sie in ihrer Zeit Bestseller waren. Warum?
"Dracula" von Bram Stoker ist der Roman, der den Weltrekord hält, am längsten kontinuierlich als Neubuch erhältlich zu sein. Warum "Dracula"? Warum nicht "Frankenstein"? Warum nicht ein völlig anderes Buch? Was zeichnet "Dracula" aus - für eine breite Leserschaft?
Gibt es wirklich kein qualitatives Merkmal, das im Text liegt? Ist alles nur Zufall?

Ich befürworte weiterhin die Halb-und-Halb-Theorie. Diese Texte sind Bestseller/Longseller wie wir es auch immer nennen wollen, weil sie dem Leser geben, was der Leser gut findet. Es ist aber auch viel Zufall dabei. Historischer Zufall. Dracula beispielsweise war einer der ersten Romane dieser Art, es war der Begründer des Vampirromans. Er hat eine überragende Bedeutung und einen unvorstellbaren Bekanntheitsgrad, und von der Position wird er so schnell nicht wieder herunterkommen. Jedoch: Ein sprachlich und dramaturgisch ähnlich gearteter Roman würde, wenn er heute erschiene, nicht einmal verlegt werden, geschweige denn verkauft. Darauf gebe ich Brief und Siegel. Dracula verkauft sich schon seit Jahrzehnten nicht mehr, weil es ein guter Roman ist. Es verkauft sich, weil es eben Dracula ist.

Peter

Zitat von Bernard

Das nächste Buch von Wolfgang Hohlbein, Michael Crichton und Martin Walser wird sich sehr gut verkaufen. Warum? Klar, diese Autoren sind als Marke eingeführt, sie haben ihren Leserstamm. Weswegen haben sie einen so großen Leserstamm und andere Autoren haben ihn nicht? Was geben ihre Bücher den Lesern, was sie in anderen nicht oder nicht so gut finden?

Wobei man bei Hohlbein sagen muss: Kennt man einen, kennt man alle. Er baut alle seine Bücher nach dem selben Schema auf. Ich habe sicher 100 Bücher von ihm gelesen und wenn man mich schnell fragt, wo kam denn das vor, dann muss ich wahrscheinlich auf fünf Bücher tippen, weil die alle gleich sind.

Wenn es aber so einfach mit dem Schema wäre, dann würden das mehr so machen. ;D

Katrin

Zitat von Bernard

Ein spannendes Buch muss mehrere Kriterien erfüllen:
1) Es muss ein handlungstragendes Element haben, zu dem der Leser eine emotionale Bindung hat. Beispiel: eine Hauptfigur, die er sympathisch findet.
2) Es muss die Möglichkeit geben, dass diesem Element, dem die Emotion des Lesers gilt, etwas widerfährt, was der Leser für nicht wünschenswert hält, eine Bedrohung. Beispiel: Die sympathische Hauptfigur könnte sterben.
3) Es muss ungewiss sein, ob die Bedrohung sich realisiert. Beispiel: James Bond ist auf einem gefährlichen Einsatz, die Kugeln sirren um seinen Kopf, er könnte getroffen werden.

Schon ganz ordentlich. Trotzdem kann einer, auch wenn er diese Kriterien kennt und einsieht, dadurch noch lange keine Spannung erzeugen.
Denn:

Zitat

Es muss ein handlungstragendes Element haben, zu dem der Leser eine emotionale Bindung hat. Beispiel: eine Hauptfigur, die er sympathisch findet.

Wie macht man, daß der Leser eine emotionale Bindung hat?
Wie macht man die Hauptfigur sympathisch?
Die Antworten hierauf liegen in einer tieferen Schicht.

Zitat

Es muss ungewiss sein, ob die Bedrohung sich realisiert. Beispiel: James Bond ist auf einem gefährlichen Einsatz, die Kugeln sirren um seinen Kopf, er könnte getroffen werden.

Bei James Bond ist der Fall alles andere als ungewiß. Er wird NIE getroffen. Hähähä.

Peter