Darf man so etwas schreiben? Verharmlosungen in Büchern

Zitat von "MarcoAntonio"

Was mich so erschüttert hat ist einfach dieser eine Satzteil ".....-bezwungen von der unwiderstehlichen Kraft der Natur."
Dieser Teil suggeriert mir das es für etwas Natürliches empfunden wird und das kann es nicht sein.

Hallo MarcoAntonio!

Ich sehe das etwas anders als Du. Vielleicht deswegen, weil ich einen Kelten in meinem Hobby darstelle und etwas (aber wirklich nur etwas) über diese Menschen weiß.
Du liest diese Sätze aus der Warte eines Menschen des XXI. Jh. Ich glaube jedoch nicht, dass die Autorin das wollte. Sie schildert den Vorgang von der Warte einer Menschengruppe aus, die daran glaubt, dass etwas Göttliches passiert. Dass eine Gottheit durch die Handlung besänftigt/herbeigerufen (und und und) wird.
Die Menschen um Morgaine haben einfach eine ganz andere Motivation, um bestimmte kultische Handlungen auszuführen. Wenn ein Christ zum Beispiel jemandem erzählt, er isst das Leib und trinkt das Blut Christi, so kann dass auch vollkommen anders bei einem Andersgläubigen ankommen, nicht wahr?

Die Nebel von Avalon ist ja mein absolutes Lieblingsbuch und ich kenn es stellenweise auswendig.
Die fragwürdige Szene kommt aber glaub ich nur so rüber, weil Du Dir da ein kleines Mädchen von vielleicht 5 oder 6 Jahren vorstellst. Das hat MZB da aber ganz bestimmt nicht mit gemeint. Zu den Fruchtbarkeitsfesten wurden geschlechtsreife Mädchen geschickt. Sie wird also wahrscheinlich so alt wie Viviane gewesen sein, als die ihr erstes Kind bekam; 14, vielleicht ein Jahr jünger oder älter, je nach ihrer körperlichen Entwicklung. Und zu der Zeit war das nicht ungewöhnlich, dass die Frauen sehr jung heirateten.
Ich würde die Szene als Teil das Rituals sehen. Und dieses Ritual war für die in dem Buch beschriebenen Menschen eben sehr wichtig.
Und übrigens, in dem Buch werden immer wieder - für unsere Verhältnisse - sehr junge Mütter erwähnt. Morgause heiratet mit 15 den sehr viel älteren Lot. Komisch, dass Du Dich da nicht drüber aufgeregt hast...

Zitat von "MarcoAntonio"

Hallo Papyrus,

ich kann dir die Seite gerne sagen.
Es ist in der Bild-Bestseller-Bibliothek auf Seite 236.

Danke, nur leider kann ich die Stelle in meinem Buch nicht auf Anhieb finden.
Dafür durfte ich feststellen, dass meine "Nebel von Avalon" 21 Jahre alt ist.
Ich ja auch etwas :smile:

Zitat von Stormy

Kann es sein, dass das der einzige Thread zu dem Buch ist, den wir haben?

Ich habe einen Thread angelegt und diesen hier umbenannt

Interessanter Thread.

Ich finde MarcoAntonios Frage sehr berechtigt. Allerdings muss man aufpassen, finde ich, dass einige Dinge nicht durcheinander gebracht werden:
[list type=decimal]
[li]Wenn man solche Fragen an ein Buch stellt, geht es nicht darum, der Autorin Vorwürfe zu machen. Man kann nicht vom Text direkt auf die Absichten der Urheberin schließen.[/li]
[li]Die Frage ist auch nicht, ob etwas in einem Buch vorkommen »darf«, sondern wie es dargestellt wird, welche Sicht darauf dem Leser nahegelegt wird etc. Deshalb ist die Frage, ob die Schilderung einer Vergewaltigung auf verharmlosende Weise geschieht, völlig legitim. Sie lässt sich auch nicht einfach mit der rhetorischen Antwort aushebeln, ob denn in einem Krimi auch keine Morde vorkommen dürfen. Es geht um die Aussageabsicht der Darstellung und wie sie zu bewerten ist.[/li]
[/list]
Zu der Szene in Die Nebel von Avalon: Ich bin beim Lesen auch darüber gestolpert und finde sie in der Tat verharmlosend. Es wird eindeutig eine Vergewaltigung geschildert: Das Mädchen wehrt sich dagegen, mit dem alten Mann Sex zu haben, und wird dazu gezwungen. An diesem Sachverhalt ändert sich auch dadurch nichts, dass die Szene vor langer Zeit und in einer mit der unseren nicht ganz übereinstimmenden Welt stattfindet. Es mag sein, dass das Mädchen kein Kind sein soll, sondern eine junge Frau, aber das ändert a) nichts an der Vergewaltigung (die wird durch ein höheres Alter nicht besser) und b) ist die kritische Anfrage an den Text zu stellen, warum eine so irreführende Wortwahl wie »little girl« verwendet wird (habe leider gerade keine Ausgabe zur Hand, um zu überprüfen, ob das wirklich so da steht), wenn eigentlich ein älteres Mädchen gemeint ist.

Die Szene wird aus der Sicht von Morgaine geschildert, eine positive Figur, mit der die Leser sich identifizieren sollen. Sie beobachtet die Geschehnisse, greift aber nicht ein, und es wird erklärt, dass ein Eingreifen im Rahmen des Rituals ohnehin nicht möglich wäre, weil alle Beteiligten unter dem Einfluss der »irresistible force of nature« stünden. Allgemeines Achselzucken also. Mitleid oder Empathie mit dem Mädchen zeigt keine der beteiligten Figuren und wird auch sonst vom Text nicht nahegelegt. Im Fortgang der Handlung wird auf die Szene, wenn ich mich recht erinnere, nie mehr Bezug genommen. Würde der Handlung wirklich etwas fehlen, wenn diese Szene nicht vorkäme? Ich glaube nicht. Ausgesagt wird nur, dass die Vergewaltigung, die für die Handlung keine weitere Funktion hat, irgendwie nicht so schlimm ist, weil sie im Rahmen eines Rituals stattfindet. In meinen Augen ist das voyeuristisch und verharmlosend.

Ich denke außerdem, dass die Problematik dieser Szene mit einem Konstruktionsfehler des Romans zusammenhängt: Er baut auf dem Gegensatz zwischen dem Christentum (das als fanatisch, intolerant und lustfeindlich geschildert wird) und MZBs fiktiver Göttinnenreligion (die als matriarchal, tolerant, sinnlich und naturverbunden geschildert wird) auf, der erst überwunden scheint,

Die Schwierigkeit für den Leser ist nur: Warum soll ich die Göttinnenreligion für so toll halten, wenn ihre Vertreterinnen ein halbes Kind rituell vergewaltigen lassen und überhaupt die ganze Zeit eine ziemlich gewissenlose Politik betreiben, indem sie irgendwelchen unsympathischen Machthabern junge Mädchen ins Bett legen, damit sie wie Zuchtstuten den dynastisch gewünschten Nachwuchs austragen? Stellenweise ist halt gar nicht mehr so klar, warum die eine Seite gut sein soll und die andere böse. Vor diesem Hintergrund hätte gerade die Vergewaltigungsszene an Beltane bewusst genutzt werden können, um herauszustellen, dass auch die scheinbar so sanfte Göttinnenreligion und die dynastische Machtpolitik Vivianes und Taliesins ziemlich gewissenlos und gewaltförmig sein können, und zwar gerade gegenüber Frauen. Diese Chance wurde aber verpasst, denn so handelt es sich nur um eine ziemlich abstoßende Szene, deren Sinn (über ihren Voyeurismus hinaus) unklar bleibt.

P.S.: Ich schreibe das nicht, um MZB zu bashen. Ich lese sie gerne und war als Jugendlicher von den Avalon-Büchern ziemlich beeindruckt. Nur betrachte ich gerne auch Bücher, die mir zusagen, mit einem kritischen Blick, und oft kommen interessante Diskussionen dabei heraus. Gegenwärtig lese ich übrigens Diana L. Paxsons Pastiches. Nach der grottigen Priesterin von Avalon finde ich die Ahnen von Avalon wieder etwas besser.

Zitat von MarcoAntonio

Ist es denn erlaubt Alles in jeder Art zu schreiben nur weil es "Fantasy" ist?

Sollte es nicht erlaubt sein, alles in jeder Art zu schreiben, egal wie man es nennt?

Selbst wenn in einem Roman schlimme Dinge verharmlost oder verherrlicht werden - es handelt sich um Fiktion. Wie viele Filme sehen wir durchschnittlich im Jahr, in denen wir brutale Helden anfeuern, die links und rechts die Leichen liegen lassen, um heroisch und mit einem spöttischen Kommentar auf den Lippen die Welt zu retten? Da flippt auch niemand aus, weil etwas "verharmlost" wird.

Sicher, es gibt Bücher, die sollte man nur lesen, wenn man selbst genug eigenständiges Denken mitbringt, um mit solchen Szenen umgehen zu können. Aber da dir, MarcoAntonio, die Stelle sauer aufgestoßen ist, scheinst du ja jetzt nicht zu denken, junge Mädchen zu vergewaltigen sei in Ordnung. Und Morgaine, in der von dir beschriebenen Szene, denkt das offenbar auch nicht. Sonst würde sie ja nicht die Augen verschließen.

Die Diskussion bezüglich der angesprochenen Textstelle halte ich also für überflüssig.
Viel interessanter finde ich das eigentliche Thema, nämlich ob es wirklich Dinge gibt, die man als Autor nicht schreiben "darf", die zu weit gehen. ich denke da nur an "American Psycho" - daneben sehen so ziemlich alle anderen Bücher, die ich gelesen habe, sehr harmlos und lieb aus. Und selbst das - mit seiner wirklich verharmlosenden, ja verherrlichenden Gewalt, mit Morden, Folter und Vergewaltigungen, war ein gutes Buch. Nicht wegen dieser Szenen, aber sie sind nun mal Teil einer Geschichte.
Genauso wie der Geschlechtsakt mit sehr jungen Mädchen Teil der "Nebel von Avalon" ist (soviel weiß ich noch von meiner angefangenen Lektüre vor vielen Jahren).

Zitat von kleinerHase

Ich stimme meinen Vorschreibern/innen zu: Ja, ein/e Autor/in darf schreiben, was er/sie möchte. Wenn es schlecht ist oder einfach nicht die Werte der Leser trifft, wird es nicht verkauft und es gibt keine Erlöse.

Das unterschreibe ich mal so.

Zitat von Stormy

Möglicherweise war das auch die Absicht und ihr war nicht klar, dass das für manche vielleicht nicht rüberkommt?

Wie gesagt: Was eine Autorin beabsichtigt, ist für mich als Leser nur schwer feststellbar. Ich kann nur den Text beurteilen, den ich vor mir habe, und welche Absichten ich darin verwirklicht sehe.

Zitat von Wendy

Selbst wenn in einem Roman schlimme Dinge verharmlost oder verherrlicht werden - es handelt sich um Fiktion. Wie viele Filme sehen wir durchschnittlich im Jahr, in denen wir brutale Helden anfeuern, die links und rechts die Leichen liegen lassen, um heroisch und mit einem spöttischen Kommentar auf den Lippen die Welt zu retten? Da flippt auch niemand aus, weil etwas "verharmlost" wird.

Da gibt es aber einen entscheidenden Unterschied: Viele Formen von Gewaltdarstellung in Film und Literatur sind halt eindeutig konventionell. Niemand, der einigermaßen bei Verstand ist, wird aus einem Film wie Machete die Botschaft ziehen, dass Polizisten auch in Wirklichkeit Verbrechern die Gliedmaßen abhacken sollten. Es wird einfach als Teil der Fiktion angesehen. Im Falle der Nebel von Avalon ist das etwas anderes. Die darin dargestellte Göttinnenreligion nimmt eindeutig Bezug auf neuheidnische und esoterische Glaubensvorstellungen, die auch in Wirklichkeit existieren. Diese Glaubensvorstellungen werden vom Roman gewissermaßen als ganzheitliche Alternative zum traditionellen Christentum empfohlen – nicht auf aufdringlich-missionierende Art und Weise, aber es wird schon dezidiert Stellung bezogen und dem Leser das Angebot unterbreitet, sich mit der Göttinnenreligion zu identifizieren. Wenn der Roman nun diese Glaubensvorstellungen vertritt und gleichzeitig beschreibt, wie im Rahmen eben dieser Vorstellungen ein Mädchen zum Sex gezwungen wird, ist das weitaus problematischer als die in Filmen normale Gewaltdarstellung, die keinen direkten Bezug zur Wirklichkeit aufweist.

Zitat von Anubis

Da gibt es aber einen entscheidenden Unterschied: Viele Formen von Gewaltdarstellung in Film und Literatur sind halt eindeutig konventionell. Niemand, der einigermaßen bei Verstand ist, wird aus einem Film wie Machete die Botschaft ziehen, dass Polizisten auch in Wirklichkeit Verbrechern die Gliedmaßen abhacken sollten. Es wird einfach als Teil der Fiktion angesehen. Im Falle der Nebel von Avalon ist das etwas anderes. Die darin dargestellte Göttinnenreligion nimmt eindeutig Bezug auf neuheidnische und esoterische Glaubensvorstellungen, die auch in Wirklichkeit existieren. Diese Glaubensvorstellungen werden vom Roman gewissermaßen als ganzheitliche Alternative zum traditionellen Christentum empfohlen – nicht auf aufdringlich-missionierende Art und Weise, aber es wird schon dezidiert Stellung bezogen und dem Leser das Angebot unterbreitet, sich mit der Göttinnenreligion zu identifizieren. Wenn der Roman nun diese Glaubensvorstellungen vertritt und gleichzeitig beschreibt, wie im Rahmen eben dieser Vorstellungen ein Mädchen zum Sex gezwungen wird, ist das weitaus problematischer als die in Filmen normale Gewaltdarstellung, die keinen direkten Bezug zur Wirklichkeit aufweist.

Das glaube ich dir einfach mal so, weil ich weder den Roman je zu Ende gelesen, noch mich genauer mit dem Thema beschäftigt habe. Aber selbst wenn es angepriesen oder positiv dargestellt wird - man wird doch wohl noch wissen, dass man einen Roman liest?
Ich wäre auch nicht begeistert, wenn ein Autor - weil kleinerHase es angesprochen hat - Judenhass als etwas Gutes vertritt. Aber ich habe auch schon viele Charaktere gelesen, die selbst Meinungen haben, bei denen mir das Grausen kommt. Das ändert für mich persönlich nichts daran, dass es trotzdem eine gute Geschichte sein kann.
Würde die Message eines Romans aussagen, dass Judenverfolgung/Vergewaltigung/was-auch-immer gut ist, würde ich schon länger drüber nachdenken, was mit dem Autor/der Autorin los ist. Und dann bestenfalls das Buch als Mahnung sehen - wie man nicht denken sollte...

Jetzt mal ganz abgesehen von der Diskussion: Ihr macht mir richtig Lust, die Nebel von Avalon bald nochmal in Angriff zu nehmen (das habe ich damals abgebrochen, weil es gar nicht mein Buch war, sondern das meiner Oma, und ich es nicht mitnehmen wollte).

Zitat von Wendy

Das glaube ich dir einfach mal so, weil ich weder den Roman je zu Ende gelesen, noch mich genauer mit dem Thema beschäftigt habe. Aber selbst wenn es angepriesen oder positiv dargestellt wird - man wird doch wohl noch wissen, dass man einen Roman liest?

Grundsätzlich ja, wie Stormy gesagt hat. Von den Autorinnen weiß man folgendes: Sowohl MZB als auch Diana L. Paxson haben als wichtige Inspirationsquelle für die Avalon-Bücher die Schriften der britischen Esoterikerin Dion Fortune angegeben. MZB hat außerdem in ihrer Stellungnahme über den religiösen Hintergrund des Romans »Thoughts on Avalon« folgendes gesagt:

Zitat

For me the key to “female personality development” in my revisionist, or better, reconstructionist version, is simply this. Modern women have been reared on myths/legends/hero tales in which the men do the important things and the women stand by and watch and admire but keep their hands off. Restoring Morgan and the Lady of the Lake to real, integral movers in the drama is, I think, of supreme importance in the religious and psychological development of women in our day. [...] I think the neo-pagan movement offers a very viable alternative for people, especially for women, who have been turned off by the abuses of Judeo-Christian organized religions. [...] People who have become so sickened by the pride, arrogance, anti-woman attitudes, hypocrisy and cruelty of what passes for Christianity that they leap toward atheism or agnosticism, may well reach out for the gentler reign of Goddess-oriented paganism to lead them back to a true perception of the spiritual life of the Earth. Time enough later to make it clear—or let the Mother make it clear to them—that Spirit is One and that they are, in worshipping the Goddess, worshipping the Divine by whatever name.

Ich würde sagen: Es ist auf jeden Fall ein echter Roman und nicht etwa ein weltanschauliches Pamphlet, das notdürftig mit einem erzählerischem Rahmen versehen wurde. Aber es ist ein Roman, der mit einer starken Botschaft daherkommt und von ihr überzeugen will. Das hat ja auch viel Anklang gefunden, bis hin zur Veröffentlichung neuheidnischer und esoterischer Bücher über die »Spiritualität von Avalon«. Für mich macht das Teil der Faszination der Avalon-Bücher aus.

Zitat von Stormy

Damit nimmt sie diese Resignationshaltung (die übrigens am Anfang auch Igraine pflegt) ein: "Tja, kann man nichts machen, ist eben Schicksal. Die Göttin will es ja so, also darf man es nicht vermeiden."

Es ist ein durchgängiges Motiv in der Buchreihe, dass sexuelle Beziehungen nicht von persönlichen Vorlieben, sondern von einer Art Naturmächtigkeit bzw. eben vom Schicksal bestimmt sind. Ich habe mich gerade bei Die Ahnen von Avalon ohne Ende geärgert, weil darin zwei junge Priesterinnen eine Liebesbeziehung anfangen, die dann aber ganz schnell als unreife Verirrung dargestellt wird. Und am Ende sehen sie dann selber ein, dass ihre göttinnengewollte Bestimmung darin liegt, fruchtbar zu sein, mit Männern Kinder zu zeugen und sich in das ihnen vorgesehene Schicksal zu fügen. Krasser Heterosexismus.

Das ist interessant, denn gerade in ihrer Darkoverreihe propagiert Bradley ein ganz anderes Bild. Dort gibt es lesbische Beziehungen die auch nicht als Verwirrung beschrieben werden. Aber gut mir sind ihre Bücher eh zu 70er Jahre Feministisch