Wieviel «Science» benötigt diese «Fiction»?

Hallo sandhofer,

war dein Prolegomenon mit den "eigentlich zwei verschiedenen Threads, von denen du gar nicht weißt" usw. die Aufforderung, eine Gegenrede zu unterlassen?

fragt sich Bartlebooth.

Wobei beide Beispiele meiner Ansicht nach durchaus in die Diskussion hier passen - vor allem das erste ist ja hier entstanden und war gedacht, deiner binären Logik etwas entgegenzusetzen, die ja nicht unmaßgeblich daran beteiligt ist, dass du bestimmten Sachverhalten die Existenzmöglichkeit rundweg absprichst.

sandhofer, Zoltar und BigBen: Wenn es für die Geschichte notwendig ist, sollte es durchaus der Mühe wert sein. Wurde ja auch schon mit sehr gutem Ergebnis gemacht, siehe "Enemy Mine".

Hallo sandhofer,

Also will ich's nochmal probieren, mich etwas verständlicher zu machen.

Zitat von "sandhofer"

Jeder gesunde Mensch aber wird eine Beleidigung dessen, was er ehren sollte, unterlassen

Damit kommen wir in terminologisch prekäre Gegenden, denn was an der Zurückweisung bzw. Veränderung einer binären Logik, wie sie uns vertraut ist, "krank" (also nicht "gesund") sein soll, will mir nicht einleuchten.
Für dich ist der Schalter an oder aus. Ein Verprügeltwerden ist aber beleidigend und in dem beschriebenen kulturellen Kontext ist es zugleich Teil der Königswürde. Mit der Bemerkung:

Zitat von "sandhofer"

Und deshalb im strikten Sinn keine "Beleidigung".

überträgst du die Geste einfach in dein Denkschema. Wie ich schon oben schrieb: Beleidigung und Ehrerbietung - das geht für dich grundsätzlich nicht zusammen - für mich ist es auch schwer vorstellbar, aber das liegt an unserer kulturellen Prägung. Ein Kontext, in dem das doch so ist, wird von dir so umgedeutet, dass die Beleidigung eben keine wirkliche mehr ist -, weil sie auch Ehrerbietung ist. Ich hoffe, der Zirkelschluss wird sichtbar ;-): Du greifst auf den fremden Kontext mit deiner ausschließenden Logik zu, die in dem genannten Kontext aber gar keine Gültigkeit hat und willst damit die fremde Logik widerlegen. Doch das Verprügeln, manchmal mit Verletzungen, die zum Tod führen - das kannst du nicht in einem binären Sinne ins Positive wenden.
Die Hierarchie bleibt davon unangetastet, denn der König ist der Herrscher.

Zum Atwood-Beispiel: Ich kann deinen Ausführungen zum Zertrümmern der Buddhastatuen etc. zustimmen, die sind nicht unbedingt staatserhaltend. Es muss aber doch nicht alles, was in einer Theokratie geschieht, staatserhaltend sein. Das ist auch in anderen Staatsformen nicht so. Die Möglichkeit, dass eine bestimmte politische Entscheidung zu Unruhen und dadurch zur Destabilisierung des Gemeinwesens führt, ist in jeder Staatsform gegeben.
Mein Argument lief genau anders herum: In einer Theokratie ist ein machterhaltendes Verhalten nicht ausgeschlossen, nur weil es sich um eine Staatsform handelt, die eine religiöse Ideologie vor sich herträgt. Auch diese Staaten haben ein Interesse am Fortbestehen - sonst wäre es doch auch völlig absurd von ihnen, überhaupt nach der Staatsmacht zu greifen!
Und das ist genau der Punkt, den ich an deinem Gedankengang nicht verstehe: Wenn für dich Fundamentalisten ausschließlich aufs Jenseits fixiert sind, wie kommt es dann dazu, dass sie nach der diesseitigen Macht greifen? Terror gegen Sündenböcke kann man auch ausüben, ohne den Staat zu regieren.

Zitat von "sandhofer"

Also müsste Atwoods Gesellschaft nicht versuchen mit Hilfskonstruktionen den Staat zu retten, sondern volle Pulle drauf auf den Feind, egal ob auf dem Papier Landsmann oder Vodoo-Zauberer in Brasilien: Djihad ist das Stichwort.

Was Gilead nach außen hin tut, ist gar nicht Gegenstand des Buches. Es ist ja ein "Report der Magd", der Staat wird mikrogeschichtlich aus der Innenperspektive geschildert. Ich sehe nicht, warum es illegitim oder unglaubwürdig sein soll, diese Perspektive einzunehmen. Ich gebe dir recht, dass zu einem Fundamentalismus ein gewisser Missionierungswille gehört (der aber sicherlich nicht in jeder historischen Situation oberste Priorität haben muss). Doch aus der Sicht der Magd ist dieser Missionierungsdrang vielleicht vollkommen irrelevant, sie berichtet über ihr alltägliches Leben, das von Außenpolitik vollkommen abgeschirmt ist. In letzter Konsequenz würdest du, wenn du diese Beschränkung nicht akzeptierst, fordern, dass ein SF-Roman, wenn er einen Staat darstellt, ihn immer ganz darstellen muss.

Zitat von "sandhofer"

Es gibt / gab sie, eine Zeitlang, in einem labilen Gleichgewicht. Bis sie von etwas Stärkerem, meist von aussen kommend und verbunden mit einer Radikalisierung von innen als Staat gelöscht worden sind, weil ihre Provokationen zu stark wurden.

Dem "Report der Magd" ist ein fiktionales Nachwort beigefügt. Gilead gibt es in der erzählten Gegenwart nicht mehr. Wobei ich nicht sehe, warum das Zusammenbrechen der Herrschaft ein ausschließliches Merkmal von Theokratien sein soll. Die Taliban haben es nicht ausgehalten, aber den Iran gibt es nunmehr seit munteren 25 Jahren - das ist länger als es manch weltliche Staatsform ausgehalten hat.

Herzlich, B.

Hallo sandhofer,

Zitat von "sandhofer"

Ich hatte das so verstanden, dass es Teil des Erreichens der Königswürde ist, also vergleichbar mit Auseinandersetzungen um die Führung in einem Wolfsrudel, wenn die alte Leitwölfin stirbt oder zu schwach ist, um ihre Position zu halten.

Ein weiteres Mal transferierst du das Ritual in einen dir zugänglicheren Kontext. Die beschriebene Situation ist aber kein Kampf um die Königswürde, ganz im Gegenteil, diese wird aufgrund der Umstände ihrer Erlangung in dieser Gesellschaft sogar eher gemieden.

Zitat von "sandhofer"

Ritualisiert und quasi "prä-royal". Wenn Amt und Würde erreicht sind, wird er doch nicht ständig immer wieder verprügelt oder?

Ich kann die Stelle bei Agamben gerade nicht mehr finden, komme langsam schon ins Zweifeln, dass ich es tatsächlich bei ihm gelesen habe. Meiner Erinnerung nach ist das Verprügeln in der Tat eine einmalige Handlung. Aber ok: Darf ich aus dieser Formulierung dann schließen, dass du es in Ordnung fändest, wenn in einem SF-Roman, der im Jahre 2500 spielt die englische Königin vom Premierminister zur Instituierung geohrfeigt würde und erst danach die Krone aufgesetzt bekäme? Ändert also der Zeitpunkt der Gewalt/Beleidigung soviel an deiner Einschätzung? Bisher hatte ich dich nicht so verstanden.

Zitat

und wir ev. gar keine hierarchische Situation vor uns hätten.

Doch, sandhofer, das hatte ich schon geschrieben. Um eine hierarchische Situation handelt es sich definitiv. Dass die Bezeichnung des Herrschers mit "König" nicht 1:1 zusammenfällt, davon gehe ich mal aus, aber die genaue Semantik schien mir für das Modell jetzt weniger entscheidend. Es kommt doch tatsächlich nur darauf an, dass es sich um ein hierarchisches Verhältnis handelt, oder?

Zitat

keusche Ehelosigkeit oder allenfalls (wenn man denn zur Keuschheit nicht fähig ist) Monogamie in einer vom Priester sanktionierten Beziehung sind - wohl auch aus technischen Gründen, da der Mensch so am besten kontrollierbar ist

Das Kontrollargument ist kein schlechtes, es ist zwar nicht sehr spirituell, gibt mir aber gerade deshalb mehr zu denken. Tatsächlich hat auch Albrecht Koschorke in "Die heilige Familie und ihre Folgen" die Propagierung der Kernfamilie durch die Kirchen als eine bewusste machtpolitische Schwächung der Sippenstrukturen gedeutet. Allerdings ist dieses Argument zweierlei mit Sicherheit: pragmatisch und diesseitig. Insofern sehe ich bei dir hier eine kleine argumentative Volte .

Herzlich, B.

Hey Zoltar,

Zitat von "Zoltar"

ich möchte diese Diskussion mehr auf den ursprünglichen Pfad lenken. Sprich, über die Abgrenzung/Definition der SF streiten.

Aber das tun wir doch auch! Wenn auch gerade auf einem Nebengeleis ;-). Dabei herauskommen soll allerdings eine genauere Beschreibung dessen, was sandhofer noch als wissenschaftliche Glaubwürdigkeit hinnehmen kann und was für ihn die Grenze sprengt.

Zitat

Brian W. Aldiss: "SF ist, was in den Bücherständern und Regalen der Buchhandlungen als SF angeboten wird."

Somit wäre Aldiss sogar mein Alibi, als ich von dem "Auge des Betrachters" sprach, nur andersherum, sozusagen.

Nur weil es Brian Aldiss sagt, wird es nicht origineller ;-). Zoltar, natürlich liegt eine Entscheidung letzendlich "im Auge des Betrachters" (wobei erkenntnistheoretisch zu klären wäre, was das genau heißt - keine Sorge, das will ich hier nicht tun). Aber sich mit dieser - Verzeihung - banalen Erkenntnis zufrieden zu geben, hieße doch auf sämtliche Diskussion von vornherein zu verzichten.

Herzlich, B.

Hallo Zoltar,

Ich wollte dir nicht unterstellen, du wollest die Diskussion abwürgen, tut mir leid, wenn das so angekommen ist. Ich wolte nur erklären, warum ich weiterhin nicht finde, dass wir OT sind.

Abtun kann ich die Erklärung Aldiss' auch nicht, denn sie ist einfach nicht von der Hand zu weisen. Wir haben hier alle eine individuell verschiedene Toleranz in Bezug auf das, was wir noch "wissenschaftlich verbürgte Logik" nennen.
Aber was bringt sie denn für eine Erkenntnis außer der, dass wir alle unterschiedlicher Meinung sind? Und diese Meinungsvielfalt war Ausgangspunkt der Diskussion und kehrt in gewisser Hinsicht auch immer wieder dahin zurück. Wichtig ist in meinen Augen, was zwischendrin passiert, so dass man am Ende vielleicht nicht mehr ganz genau an dem Ort steht, an dem man vorher stand.

Zitat von "Zoltar"

Was, wenn "SF" keine Definition einer Gattung, sondern ein darüber befindlicher Sammelbegriff für "technische Phantastik" ist?

Dass SF eine Unterkategorie der Phantastischen Literatur ist, und zwar genau in dieser Weise eingeschränkt (technische Phantastik), ist eigentlich common sense. Dass heutzutage auch Texte zur SF gerechnet werden, die im strengen Sinne gar keine technischen Neuerungen enthalten ("Report der Magd" wäre so ein Beispiel), macht die Diskussion so schwierig - da wird SF ganz schnell zu "Social Fiction" und bringt dadurch die ganze Gattung in ein schiefes Verhältnis zu sich selbst. Im strengen Sinne gehören wohl weder die Staatsromane noch solche Dystopien wie "Report der Magd" oder solche alternativen Geschichtsbeschreibungen wie in Robert Harris' "Vaterland" zur SF. Gleichzeitig ist diese Form der Social Fiction in Gestalt der Staatsromane aber ein traditionelles motivisches Reservoir für die "echte" SF - in der die Helden dann halt nicht auf einer Insel, sondern auf einem fremden Planeten oder auf demselben Planeten in der Zukunft landen und eine andere Gesellschaft vorfinden, über die dann reflektiert wird. Man könnte also auch argumentieren, dass sich die Gattung mit Texten wie denen Atwoods auf ihre Wurzeln zurückwendet. Damit würde dann aber das Technik-Merkmal hinfällig. Ich sehe keinen Ausweg aus dieser terminologischen Schwierigkeit. Wenn ich das Vorkommen neuartiger technischer Elemente zur Waagscheide mach, reiße ich schon die Staatsromane auseinander (Campanella wäre zB dann SF, More nicht). Sage ich, innovative Technik müsse zentrales Element sein, komme ich in Abwägungsschwierigkeiten. Campanella würde rausfallen, aber auch Ursula LeGuins "Planet der Habenichtse", wohl auch vieles von Jules Verne, was dann eher in Richtung "Abenteuerroman" ginge.
Mache ich den alternativen Gesellschaftsentwurf zur Waagscheide, fallen viele Sachen raus, die sich eher um individualpsychologische Probleme kümmern, zB vieles von Stanislaw Lem.

Und jetzt geh ich wieder spielen .

Herzlich, B.

Zitat von "Zoltar"

SF ist die Kunst der intellektuellen Spekulation über die Einflüsse einer "raum-zeitlich" beliebig wandelbaren Welt auf den Menschen. Sozusagen ein Gedankenexperiment, das den Menschen außerhalb des "gewohnten" Rahmens der "real existierenden" Welt untersucht und bestimmte Aussagen über den Menschen (z. B. sein Verhalten oder seine Verarbeitung der "äußeren Reize") extrapoliert.

Uiuiui, damit machst du dir aber eine ganz andere Flanke auf, denn was ist die "real existierende" Welt? Mit so einer Definition wird bei böswilliger Auslegung ein großer Teil der Trivialliteratur zu SF, die ja gerade von ihrem irrealen Weltentwurf lebt.
Ganz sicher würden unter solch eine Definition aber Leute fallen wie Richard Brautigan, Donald Barthelme, Franz Kafka, Flann O'Brien, Murakami Haruki u.v.a.m. Du hättest unter so einem Begriff wahrscheinlich alles versammelt, was Todorov mühsam in "Wunderbares", "Phantastisches" und "Seltsames" auseinandergeklaubt hat.

Herzlich, B.