01 - Anfang - S. 132 ( Ende Buch I)

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  • Hallo Ihr Lieben,


    hier treffen wir uns zur Leserunde zu dem Buch "Die Hure Babylon" und ich begrüße alle TeilnehmerInnen und ganz besonders Ulf Schiewe, der uns hier zum ersten Mal begleiten wird. Schön, dass Du, lieber Ulf, mit dabei bist! :-*


    Postet hier bitte erst, wenn ihr angefangen habt und etwas zu dem Buch zu sagen oder fragen habt. Die Beiträge "Buch liegt bereit, ich fange heute Abend an" ziehen das Ganze zu sehr in die Länge und passen besser in den Buchvorschlag.


    Es wäre schön, wenn ihr darauf achtet, nicht einzeln zu sehr vorzupreschen, damit wir größtenteils zusammenbleiben können. Grobe Faustregel ist hierbei, dass bitte pro Tag nicht mehr als ein Abschnitt gelesen und dazu gepostet werden sollte! :winken:


    Hier könnt Ihr bis S. 132 (Ende Buch I) schreiben.
    Spoilermarkierungen sind aufgrund der Seitenbeschränkung nicht vorgesehen.


    Ich wünsche uns nun allen viel Spaß beim Lesen und Diskutieren!


    Liebe Grüße
    Tammy :winken:

  • Hallo und guten Abend an alle :winken:


    erste Eindrücke von mir zum Titel und Cover. Nun diese Titel gibt mir wirklich zu denken, die Hure Babylon, dass klingt so abwertend, schlecht oder ? Gar nicht passend zur sonstigen Covergestaltung mit seinen Ritter, die zwar ein gemeinsames Ziel haben, ein Kampf, eine Eroberung, aber einer scheint sich seiner Sache (Ziel) nicht so sicher zu sein, denn sein Kopf/Körper wohl auch seine Gedanken zeigen klar in die andere Richtung und zu dem schaut er dabei auch noch recht traurig aus.


    Also für mich bildet der Titel und die Covergestaltung, da keine wirklich Einheit und ich bin wirklich gespannt, was uns da erwartet. Wer hatte ähnliche Gedanken beim betrachten des Buches?


    LG....starone... :winken:

  • Hallo und Guten Abend an Alle :winken:


    Ich habe mein Buch erst vorhin ausgepackt und erstmal eingehend sturdiert ;D
    Zunächst zum Cover: Ich finde es passt eigentlich ganz gut zu der Geschichte. Es geht ja um einen Kreuzzug und die Ritter sehen auf jeden Fall so aus als wollten sie in den Krieg. Auch dass das Bild historisch ist gefällt mir. Ich mag es nicht wenn die Covergestaltung zu modern ist.


    Dann habe ich erstmal die nette Karte im Buchdeckel studiert und da ich eigentlich immer nach dem ersten Aufschlagen, die letzten Seiten betrachte habe ich natürlich auch gleich das tolle Personenregister und Glossar gesehen. Das Personenregister wird uns bestimmt noch gut Dienste leisten :)



    erste Eindrücke von mir zum Titel und Cover. Nun diese Titel gibt mir wirklich zu denken, die Hure Babylon, dass klingt so abwertend, schlecht oder ?


    In mir hat dieser Titel eher die Frage geweckt: Warum die Hure Babylon? Das der Titel abwertend oder schlecht sein könnte habe ich jetzt nicht so empfunden.



    Gar nicht passend zur sonstigen Covergestaltung mit seinen Ritter, die zwar ein gemeinsames Ziel haben, ein Kampf, eine Eroberung, aber einer scheint sich seiner Sache (Ziel) nicht so sicher zu sein, denn sein Kopf/Körper wohl auch seine Gedanken zeigen klar in die andere Richtung und zu dem schaut er dabei auch noch recht traurig aus.


    Das war mir so noch gar nicht aufgefallen. Nachdem ich deinen post hier gelesen hatte, habe ich nochmal geschaut und ja der eine Ritter sieht aus als ob er sich nochmal nach jemanden umschaut um einen letzten Blick zu erhaschen. Nach wehm wohl? Ich Habe auch die ersten Seiten schon gelesen und würde jetzt fast denken es könnte Arnaut sein. (Ich liebe das Personenregister jetzt schon ;D)


    Das erste Kapitel mit Ermengarda hat mir gut gefallen. Man lernt sie kennen und sie muß sich gleich einem größeren Problem stellen. Sie scheint schwanger zu sein und hat einen Geliebten und einen Ehemann der nicht bei ihr lebt. Auch Bernard von Clairvaux lernen wir gleich kennen. Ich finde diesen Kirchenmann sehr spannend. Er ist mir auch früher schon ein paar Mal dem Namen nach begegnet und ich wollte schon immer mal einen Roman lesen in dem er eine Rolle spielt. Ich bin also sehr gespannt auf diesen Mann. Sie Redekunst ist ja überwältigend. Er predigt Krieg, Tod und Verdammnis und trotzdem sind ihm soooo viele Menschen gefolgt. Ermengarda hat ihn sehr schnell durschschaut. Wobei sich bei mir auch gleich die Frage gestellt hat, sind ihre Gedanken historisch belegt oder Auslegung des Autors? Ich fand ihre Gedanken nämlich doch sehr modern. Oder täusche ich mich?


    So, mal schauen wann ich dazu komme weiter zu lesen :lesen:
    LG
    nirak

  • Liebe Freunde,


    ihr habt also schon angefangen. Dann möchte ich euch auch von meiner Seite ganz herzlich begrüßen. Ich bin natürlich jederzeit für euch da, um Fragen zu beantworten, das eine oder andere zu erläutern und zu diskutieren.


    Gleich mal zu den ersten Punkten:


    1) Das Cover hat natürlich wenig direkte Bedeutung für den Inhalt. Es stammt aus einer alten Illustration, also Arnaut schaut da nicht zurück. :)


    2) Der Titel. Der hat schon eine Bedeutung. Die wird im Laufe des Textes sicher noch deutlicher. Es handelt sich um die ganz vorn im Buch zitierte Johannes-Prophezeiung, die man ursprünglich auf das allmächtige römische Reich gedeutet hat, dass alles beherrschte und korrumpierte. Später ist es von diversen Ketzern, von Savonarola und sogar von Luther auf das päpstliche Rom der Katholischen Kirche gemünzt worden, den herrschsüchtigen Sündenpfuhl Rom. So jedenfalls habe ich hier diesen Titel ausgesucht, denn der ganze Kreuzzug wurde von Rom angefacht aus nicht wirklich eindeutig religiösen Gründen. Aber das werdet ihr noch lesen.


    3) Zu den modernen oder nicht so modernen Ansichten. Die Leute waren zu jener Zeit natürlich extrem gläubig. Aber nicht alle waren mit dem Krieg einverstanden. Auf den ersten Aufruf des Papstes hat kaum jemand reagiert. König Louis' Adelige wollten ihm zuerst nicht folgen. Der erste Kreuzzug lag 50 Jahre zurück. Outremer, das war was für Abenteurer. Auch Konrad zierte sich. Keiner wollte sich in der Fremde engagieren. Erst Clairvaux Reisen und Predigten in Frankreich und Deutschland bewirkten so eine intensive Volksbegeisterung, bis auch Konrad sich endlich bereit erklärte.
    Selbst wenn viele dafür waren, kann man davon ausgehen, dass es auch Gegner gab. Zumal gerade im Süden Frankreichs sich diverse Ketzerbewegungen tumulten. Die Institution Kirche war dort nicht so beliebt. Kurz darauf hat sich ja auch das Katharertum massiv ausgebreitet. Also nicht alles eitel Sonnenschein im Kirchenstaat. :)
    Darüber hinaus hat es auch in diesen Zeiten Freigeister gegeben. Besonders unter persische/arabischen Intellektuellen (einen davon zitiert der alte Hamid), die sich seit Jahrhunderte eingehend mit griechischen Philosophen beschäftigt hatten. Von ihnen stammt ja unser Wissen der antiken Schriften.
    Und natürlich, was Ermengarda betrifft, sie liebt nicht den Krieg und will nicht gerade gern ihren Geliebten dafür hergeben. Wer will es ihr verdenken?


    Es gibt also einige Figuren in diesem Buch, die nicht völlig von der religiösen Kriegshetze verblendet sind.


    Im Weiteren wünsche ich natürlich spannende Stunden mit diesem Buch. :)

    Der Bastard von Tolosa (2009), Die Comtessa (2011), Die Hure Babylon (2012), Das Schwert des Normannen (2013), Die Rache des Normannen (2014)<br />www.ulfschiewe.de


  • Hallo lieber Ulf,


    dann hatte ich zumindest recht mit meiner Vermutung, dass Titel und Covergestaltung keine wirklich Einheit bilden ;). Und somit zeigt , dass Cover nur eine normale Darstellung/Abbild der damaligen Darstellungsweise. O.K. und hat somit auch keinen Deutungswert.


    Ja, so im Denken und handeln, was Kirche und so betrifft kommt da sicherlich noch einiges auf uns Leser zu ;)

  • Hallo zusammen,


    ich habe gestern Abend begonnen und hatte anfangs Probleme das Buch im Verhältnis zu den beiden Vorgängern zeitlich einzuordnen. Ich war überzeugt davon, dass Jaufré bereits tot ist, daher habe ich erstmal in den beiden anderen Büchern geblättert. Am Ende von "Der Bastard von Tolosa" lebt Jaufré tatsächlich noch, ich glaube hier hatte ich beim Lesen erwartet, dass das Buch mit seinem Tod endet. "Die Comtessa" beginnt 1142 und umfasste ja nur einen relativ kurzen Zeitraum, also reiht sich "Die Hure Babylon" doch zeitlich "normal" ein (beginnt 1147). Nachdem ich die Hürde überwunden hatte war ich aber gleich in der Geschichte drin.



    2) Der Titel. Der hat schon eine Bedeutung. Die wird im Laufe des Textes sicher noch deutlicher.


    Ich bin auch gespannt wie Titel und Geschichte zusammenfinden, der Titel fällt auf jeden Fall auf. Bei meiner Partnerin hat er gestern für hochgezogene Augenbrauen und ein "was liest du denn da?" gesorgt. ;)


    Seoman

  • Danke für die Erläuterungen zu Titel und Hintergründen.


    Ich bin bei etwas 2/3 des ersten Teils und finde es sehr spannend. Vor allem die Figur der Ermengarda gefällt mir als starke Frau, die Konventionen schon mal übersehen kann und sich das Recht nimmt, in ihrer Funktion als zu entscheiden, was sie möchte.

  • Ich bin auch mitten im ersten Teil und der erste Eindruck ist sehr gut: tolle Aufmachung des Buches, schönes Coverbild, Karte innen ist immer gut. Der Einstieg in die Geschichte ist mir leicht gefallen, Ermengarda mag ich gerne und finde spannend, dass auch Bernard von Claivaux vorkommt.


    Beim Coverbild finde ich interessant, dass die Ritter bis auf den einen, der zurückschaut, "kein Gesicht" haben. Das passt dazu, wie sie wohl von den Feinden wahrgenommen wurden. Eigentlich ist je auch heute noch so im Krieg, dass man sich die Gegner lieber nicht als Menschen vorstellt, sondern als gesichtlose "Böse", gegen die man dann auch kämpfen kann.

  • guten morgen an alle, ich hab gestern auch mit dem Buch angefangen, da ich die Vorgänger nicht kenne, und das mein erster Historischer Roman ist hab ich noch etwas Probleme mit den verschiedenen Personen , da es doch sehr viele Namen sind konzentriere ich mich nun erstmal auf Ermengarda und Arnaut. ich bin aber sehr positiv überrascht wie gut ich mich in die Geschichte einfinde. ich wünsch euch allen noch einen schönen Lesesamstag :-)

  • Hallo Ulf :winken:


    Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Sehr interessant!



    Am Ende von "Der Bastard von Tolosa" lebt Jaufré tatsächlich noch, ich glaube hier hatte ich beim Lesen erwartet, dass das Buch mit seinem Tod endet. "Die Comtessa" beginnt 1142 und umfasste ja nur einen relativ kurzen Zeitraum, also reiht sich "Die Hure Babylon" doch zeitlich "normal" ein (beginnt 1147). Nachdem ich die Hürde überwunden hatte war ich aber gleich in der Geschichte drin.


    Das es sich hierbei um eine Fortsetzung handelt ist mir doch glatt entgangen. Ich hoffe jetzt, ich kann das Buch auch ohne Schwierigkeiten und Vorkenntnisse lesen :-\


    lg
    nirak

  • Dass es mindestens einen Vorgänger gibt, habe ich mir im Laufe der bisher gelesenen Seiten fast gedacht. Die Geschichte um Ermengardas Flucht vor der ungewollten Vermählung und die Sicherung ihrer jetzigen Herrschaft will ich aber nun auch lesen, ich bin neugierig geworden!
    Und das, wo ich normal doch fast keine historischen Romane lese, aber hier bin ich wirklich gut hineingekommen (trotz der vielen Namen) und die Figuren empfinde ich bisher als sehr spannend.


    Allen voran natürlich Ermengarda, die eine ziemlich interessante Frau gewesen zu sein scheint. Und ihre Einstellungen sind wirklich sehr modern oder zumindest sehr selbstbewusst für eine Frau der damaligen Zeit. Sie hat einen Geliebten, steht zu der "geheimen" Beziehung, will sogar ein Kind von ihm, ist der Kirche bzw. zumindest Rom gegenüber kritisch eingestellt, offensichtlich sehr intelligent... sie gefällt mir!


    Ebenfalls sehr schön finde ich Arnauts Familie, die offenkundige Liebe zum Großvater, aber auch die Toleranz die in dieser Familie anscheinend herrscht. Hamid als zweiter Großvater, die Beziehung zwischen der Köchin und Jaufré, die Einstellung von Raol zu seinen Bauern... alles sehr sympathisch.


    Nun werde ich mal den ersten Teil fertiglesen, bin erst auf S.78, wollte aber mal ein paar erste Eindrücke hinterlassen, bevor ich sie wieder vergesse ;)

  • Zu Jaufré: Am Ende des "Bastards" ist er etwa Mitte 50 und Arnaut, sein Enkel gerade mal 6 oder 8, wenn ich mich recht erinnere. Dann in der "Comtessa" kommt Jaufré auch vor, aber eher am Rande (wie ja auch hier). Da ist Arnaut 18, als die "Comtessa" beginnt. Inzwischen ist er 23 und für Jaufré, nun über 70, nähert sich sein Ende.


    Die Personen der Familie auf Rocafort ziehen sich durch alle drei Bücher. Für viele Leser ist das sicherlich interessant, was aus Jaufré, Adela, Cortesa und Hamid wird, aber sie spielen in sowohl der "Comtessa" wie auch hier nur eine Nebenrolle. Trotzdem sind sie für Arnaut wichtig. Das ist seine Familie und sein Background ist zum Verständnis seiner Person nicht ohne Bedeutung. Deshalb haben sie alle auch in den Folgeromanen ihren Platz.


    Aber wer hier mit der "Hure Babylon" einsteigt, muss kein Vorwissen haben. Alles zum Verständnis des Romans Wichtige wird erklärt. Man verpasst da nichts. :)

    Der Bastard von Tolosa (2009), Die Comtessa (2011), Die Hure Babylon (2012), Das Schwert des Normannen (2013), Die Rache des Normannen (2014)<br />www.ulfschiewe.de


  • Allen voran natürlich Ermengarda, die eine ziemlich interessante Frau gewesen zu sein scheint. Und ihre Einstellungen sind wirklich sehr modern oder zumindest sehr selbstbewusst für eine Frau der damaligen Zeit. Sie hat einen Geliebten, steht zu der "geheimen" Beziehung, will sogar ein Kind von ihm, ist der Kirche bzw. zumindest Rom gegenüber kritisch eingestellt, offensichtlich sehr intelligent... sie gefällt mir!


    Ermengarda hat es ja wirklich gegeben. Die Geschichte, wie sie ihr Erbe bewahren konnte, obwohl man es ihr durch Zwangsheirat aus der Nase leiern wollte, wird in der "Comtessa" erzählt. Sie war damals erst 15 und sollte mit dem Grafen von Toulouse zwangsverheiratet werden und ist dann ausgebüxt. Jedenfalls vermuten das Historiker. Darüber ist es auch zu einem kurzen Krieg gekommen. Am Ende konnte sie sich durchsetzen und man hat sie alleine regieren lassen. Ungewöhnlich für die Zeit, aber auch nicht so ungewöhnlich. Urraka von Spanien, Melisende in Jerusalem und Eleonore von Aquitanien durften auch herrschen, da sie keine Brüder hatten. Frauen waren durchaus erbberechtigt.


    Ermengarda herrschte 50 Jahre lang und zwar sehr erfolgreich, war hochgeehrt und wurde auch als Förderin der Troubadoure sehr geschätzt. Sie hat, wenn nötig sogar Kriege geführt, obwohl darüber wenig bekannt ist. Ihr Erbe war dann der Sohn ihre Halbschwester Nina, die in Spanien verheiratet war.

    Der Bastard von Tolosa (2009), Die Comtessa (2011), Die Hure Babylon (2012), Das Schwert des Normannen (2013), Die Rache des Normannen (2014)<br />www.ulfschiewe.de

  • Ich hab das Personenregister entdeckt und daher war mir auch klar, dass Ermengarda eine recht besondere Frau für ihre Zeit gewesen sein muss.
    Gerade deshalb finde ich sie so interessant.
    Eine völlig fiktive starke Frau in der Geschichte zu beschreiben, wäre ja was ganz anderes.


    Inzwischen bin ich mit diesem Abschnitt fertig und es kam, wie es kommen musste. Arnaut macht sich auf zum Kreuzzug.
    Er nimmt die Niederlage beim Zweikampf, den Verlust des Kindes und die Tatsache, dass es auch für Ermengarda knapp war, als göttliche Warnung für sein (und ihr) unmoralisches Verhalten.
    Aus heutiger Sicht kaum nachvollziehbar, aber für damalige Sitten ja durchaus. Und mit der "Pilgerreise" ins Heilige Land glaubt er alle Sünden verziehen zu bekommen.
    Außerdem ist da ja auch noch seine Ehre, eigentlich hätte er ja Schwert und Pferd dem Sieger überlassen müssen. Fieser Trick, ihn mit diesem Versprechen zu packen und ganz schön dreist von seinem Knappen, das hinter seinem Rücken so auszuhandeln. Ich war froh, als er direkt nach dem Kampf dieses Angebot abgelehnt hat, aber ich wäre auch irgendwie ein bisschen enttäuscht von ihm gewesen, wenn er sich seine Besitztümer mit einer Lüge gesichert hätte.


    Sehr traurig, dass es zum Bruch zwischen Ermengarda und ihm kommen musste. Wobei ich ja noch ein bisschen hoffe, dass einer von beiden über seinen Schatten springt und nicht ganz so schrecklich stolz ist. Aber momentan sieht es da wohl schlecht aus.

  • so ich bin nun auf Seite 51 und muss leider für heute schluss machen, aber morgen hab ich viel Zeit zum lesen eingeplant. da es meine erste Lese runde ist mal eine Frage an die "alten Hasen" in der Runde: in welchem Temo lest Ihr immer so einen Abschnitt, sind 2-3 Tage für ca 132 Seiten ok, ? da das Buch ja doch recht dick ist hab ich angst nicht mitzukommen und hinterherzuhinken. ich wünsch allen noch einen schönen Samstag LG Gerda :winken:

  • Hallo Gerda, mach dir keinen Stress, es gibt immer unterschiedliche Lesetempos (Tempi?)
    Für die Schnellleser gibt es die Richtlinie, nicht mehr als einen Abschnitt pro Tag, aber ich denke, bei den teils recht langen Abschnitten hier schaffen das sowieso nicht so viele, schon gar nicht, wenn das WE wieder vorbei ist. :winken:

  • Hallo alle Zusammen,


    welchen ein Anfang einer Geschichte. Ganz modern mit der jungen Ermengarde, die in dieser Männergesellschaft ihren Platz behauptet als Fürstin über ihr Land. O.K. sie musste sich verheiraten, aber wohl nur um die Etikette zu wahren, denn einen Geliebten, den ebenso jungen Edelmann Arnaut hat sie auch und von diesem scheint sie auch noch schwanger zu sein. Und jeder scheint ihren Lebenswandel zu billigen.


    Zur Zeit tue ich mich etwas schwer mit dem immer wieder eingestreuten Begriffen, aber dazu gibt es ja Gott sei Danke ein Register zum Nachschlagen ;).
    Mein/e Lieblingswort/e habe ich für mich persönlich auch schon entdeckt.."Mon Dieu" ;). Ich glaube, dass gehört auch zu den Lieblingsworten von Ermengarde.


    Was mir sehr gefällt und mir den Einstieg in dieses Buch auch sehr erleichterte hat, immer gibt es kurze Einblicke in die Vergangenheit von Ermengarde und auch Arnaut. Gefühlvoll und sehr menschlich bringt uns Ulf ihr das Leben der beiden nah und auch ihre Ängste , die mit diesem Leben/Einstellung verbunden sind.


    Ermengarde möchte Herrscherin sein, aber will auch die Liebe. Was am Ende diese Abschnittes schon ein Problem ist. Und da zeigt sich auch , dass gefühlsmäßig doch ein altes/normales für diese Zeit bestehendes Rollenverhalten gibt oder? Aber ich fand, es toll beschrieben, wie jeder von anderen den ersten Schritt erwartete. Da musste ich echt schmunzeln. Diese mies Tempelritter, wie die Arnaut, in die Falle gelockt haben mit diesem heiligen Kriegsgerede.


    Und auch somit das ganze Volk. Schade , wie leicht die Leute da zu beeinflussen sind. Das nimmt, muss ich jetzt schon mal befürchten ein schlimmes Ende.


    LG..starone.. :winken:


  • Ermengarda herrschte 50 Jahre lang und zwar sehr erfolgreich, war hochgeehrt und wurde auch als Förderin der Troubadoure sehr geschätzt. Sie hat, wenn nötig sogar Kriege geführt, obwohl darüber wenig bekannt ist. Ihr Erbe war dann der Sohn ihre Halbschwester Nina, die in Spanien verheiratet war.


    Ich kann mir gut vorstellen, dass sie die Trobador unterstützt hat - sie war ja das ideale Thema für sie und dürfte so einges an Lieder gewidmet bekommen haben.

  • Ja, das stimmt.
    Der Peire Rogier, der im Buch vorkommt, hat lange Jahre an ihrem Hof gelebt und sie besungen. Dabei nie ihren Namen verwandt, sondern, wie damals üblich, immer eine Art Code Name: "Tort n'avetz", was soviel heißt wie "Unrecht habt Ihr". Niemand weiß, warum er sie "meine Tort n'avetz" nannte, und worauf er damit anspielte. In "Die Comtessa" habe ich eine Erklärung dafür erfunden, wie es zu diesem Code-Namen kommen konnte. :)

    Der Bastard von Tolosa (2009), Die Comtessa (2011), Die Hure Babylon (2012), Das Schwert des Normannen (2013), Die Rache des Normannen (2014)<br />www.ulfschiewe.de