02 - S. 133 - S. 239 (Ende Buch II)

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  • Unter der Woche werde ich nicht so schnell weiterlesen können, also keine Angst, nur heute noch der zweite Abschnitt von mir ;)


    Das zog sich trotz vieler Ereignisse ein bisschen hin, für mein Empfinden.
    Aber irgendwie finde ich auch genau das passend, denn so ein Kriegsheer in damaliger Zeit bewegt sich eben nicht so schnell.


    Am Anfang des Abschnitts war ich kurz irritiert über den kleinen Abschnitt aus Ich-Perspektive von Ermengarda. Aber dann ging es wie erwartet zu Arnaut, der nun unterwegs ist.


    Gab es damals wirklich auch Frauen, die mitgekämpft haben so wie Constanca? Das Personenverzeichnis weist sie als fiktive Figur aus, aber hätte sie auch real sein können, weiß man das? Amüsant, dass sich ausgerechnet der anfangs so ablehnende Severin dann in sie verguckt...
    Die anderen Frauen fand ich schon realistischer dargestellt in ihren Rollen als Köchinnen, Putzfrauen und Huren.


    Die letzten Seiten des Abschnitts zeigen dann auch nur zu deutlich die Einstellung der allermeisten Männer Frauen gegenüber.
    Arnaut und seine Truppe scheinen mir recht fortschrittlich zu sein, aber nun hat das Constanca und Elena alles nichts genutzt, kaum sind sie ein Stück weg, gelten sie als Freiwild. Grässlich.


    Die Beschreibung des langsamen Vormarsches fand ich einerseits interessant, die Atmosphäre kommt gut rüber - andererseits aber eben auch teilweise zu gut, denn das ermüdend langwierige kommt teilweise auch beim Leser an ;)


    Friedrich von Schwaben ist der spätere Barbarossa, wenn mich mein Geschichtswissen nicht trügt? Ich hab jetzt nicht bei wikipedia nachgeguckt, sondern nehme die Erwähnung seines roten Haares mal als deutlichen Hinweis. Da muss er aber noch einiges lernen, nachdem er sich hier gleich so in eine Falle hat locken lassen!


    Louis und vor allem seine Königin Alienor sind ja ein interessantes Königspaar. Ob die sich wirklich so öffentlich gezankt haben? Explosive Mischung, der eher unfähige Anführer und die nicht unbedingt zurückhaltende Königin...

  • Ich habe den zweiten Teil auch beendet. Der Marsch und der Kampf war in der Tat beim Lesen auch anstrengend, ich mag Kampfszenen auch nicht so sehr.


    Interessant waren die Zweifel an Gott und der Sinnhaftigkeit des Vorhabens. Selbst Kirchenmänner verlieren in Anbetracht des Grauens beinahe ihren Glauben.


    Dass ausgerechnet einer der Templer der Vergewaltiger ist, dürfte noch zu Spannungen mit Arnaut führen. Nicht nur die Tat an sich stellt sie in ein besonders kritisches Licht, sondern auch Bernhard von Clairvaux als ihr Fürsprecher leidet in seinem Ansehen.


  • Gab es damals wirklich auch Frauen, die mitgekämpft haben so wie Constanca? Das Personenverzeichnis weist sie als fiktive Figur aus, aber hätte sie auch real sein können, weiß man das?


    Jeanne d'Arc war etwas später, hat aber ebenfalls im Heer gekämpft, könnte also wirklich sein - wenn auch sicher nur Ausnahmefälle. Und wie das bei Kreuzzügen war, weiß ich auch nicht.


  • Gab es damals wirklich auch Frauen, die mitgekämpft haben so wie Constanca? Das Personenverzeichnis weist sie als fiktive Figur aus, aber hätte sie auch real sein können, weiß man das?


    Genau das habe ich mich auch gefragt und angefangen zu recherchieren, aber bisher habe ich nur Berichte über Frauen gefunden die die Soldaten begleitet aber nicht selbst mitgekämpft haben. Aber meine kurze Suche kann man mit Sicherheit nicht als komplett bezeichnen, also bleibt die Frage für mich weiter offen. Aber ich mag Bücher die zum Weiterlesen und -suchen anregen.


    Seoman

  • Genau das habe ich mich auch gefragt und angefangen zu recherchieren, aber bisher habe ich nur Berichte über Frauen gefunden die die Soldaten begleitet aber nicht selbst mitgekämpft haben. Aber meine kurze Suche kann man mit Sicherheit nicht als komplett bezeichnen, also bleibt die Frage für mich weiter offen. Aber ich mag Bücher die zum Weiterlesen und -suchen anregen.


    Seoman


    Nun es wird sicherlich auch einige wenige Frauen geben haben, Frauen/Mädchen aus dem Adel wo es keine männlichen Nachfolger/Kandidaten gab und man möglicherweise durch den König/Königin dazu verpflichtet wurde entsprechende Personen für einen Kampf zu stellen oder?
    Auch bei " Herr der Ringe" kämpft die Tochter, des Königs mit ;)

  • Du kannst doch ein Fantasy-Epos nicht mit realer Historie vergleichen ;)


    Und nein, ich glaube nicht, dass Frauen zum Kampf zwangsverpflichtet wurden. Dazu war doch die Haltung, dass Frauen sich um Heim und Kinder zu kümmern haben, viel zu verbreitet.
    Ich könnte mir höchstens solche speziellen Freiwilligen wie eben Constanca vorstellen oder eben diejenigen, die in anderen Berufsgruppen da mitziehen (Prostituierte,...)


  • Du kannst doch ein Fantasy-Epos nicht mit realer Historie vergleichen ;)


    Und nein, ich glaube nicht, dass Frauen zum Kampf zwangsverpflichtet wurden. Dazu war doch die Haltung, dass Frauen sich um Heim und Kinder zu kümmern haben, viel zu verbreitet.
    Ich könnte mir höchstens solche speziellen Freiwilligen wie eben Constanca vorstellen oder eben diejenigen, die in anderen Berufsgruppen da mitziehen (Prostituierte,...)


    Nee, da hast recht ;). Nun wenn männliche Nachfolger/Vertreter in der Adelsfolge Mangelware sind/waren. Lehnspflicht. Wir können die Frage ja einfach mal weiter geben an Ulf oder ;).

  • Hallo alle Zusammen :winken:,


    ja, Ermengarda merkt langsam, dass sie einen folgenschweren Fehler im Verhalten gegenüber Arnaut gemacht hat, aber statt Einsichtigkeit zu zeigen versucht erst einmal nur die Untergebenen zum Beispiel Felipe zu verletzten. Was ihr auch gut gelingt oder? Als Prellbock muss der arme Felipe herhalten.


    Derweil bekommen wir Leser einen Einblick in das Leben/Leiden, wenn man in den Krieg zieht. Kopfschütteln kommt bei mir auf, wenn ich dran denke, wer und was da alles mit muss. Sänger, ganze Familien, Akrobaten usw. Die ziehen doch in einen Krieg oder und machen keinen Sonntagsausflug :o. Und auch diese ganze Überheblichkeit gegenüber den Feind, dass kann es doch nicht sein oder?


    Schlimm einfach nur schlimm, mir fehlen da weitere Worte, aber Ulf hat das Geschehen und die allgemeine Gefühlswelt der Menschen gut rüber gebracht, finde ich auch. Die Templer waren mir im ersten Teil schon unsympathisch durch ihre gemeine und hinterhältige Art. Aber jetzt sich an den beiden Frauen zu vergehen Constance und Elena, die jede für sich ihren Einsatz bringen in diesem Krieg.


    Nein, nein was sind das für Männer nur :o.

  • Und auch diese ganze Überheblichkeit gegenüber den Feind, dass kann es doch nicht sein oder?


    Verwunderlich ja, aber wenn man sich selbst für die wahren Gläubigen hält und Andersgläubige gar nicht erst als Menschen betrachtet (sieht man ja auch schön an dem Kind mit der Sarazenin), ist man wohl so.

  • Verwunderlich ja, aber wenn man sich selbst für die wahren Gläubigen hält und Andersgläubige gar nicht erst als Menschen betrachtet (sieht man ja auch schön an dem Kind mit der Sarazenin), ist man wohl so.


    Das denke ich, ist typisch für alle Kriege: man fühlt sich im Recht und die anderen werden entmenschlicht.

  • Genau das habe ich mich auch gefragt und angefangen zu recherchieren, aber bisher habe ich nur Berichte über Frauen gefunden die die Soldaten begleitet aber nicht selbst mitgekämpft haben. Aber meine kurze Suche kann man mit Sicherheit nicht als komplett bezeichnen, also bleibt die Frage für mich weiter offen. Aber ich mag Bücher die zum Weiterlesen und -suchen anregen.


    Seoman


    Es hat im Mittelalter immer Frauen gegeben, die auch zur Waffe gegriffen haben. Jeanne d'Arc ist nicht die Einzige. Ich weiß von kriegsführenden Fürstinnen, die Frau des Normannenfürsten Robert Guiscard war immer an seiner Seite, in voller Rüstung. Und arabische Quellen berichten von Frauen, die auf der Seite von Franken im Kreuzzug gekämpft haben. Nun waren das ganz gewiss Ausnahmen, aber mich hat es gereizt, eine solche Figur in den Kreis der Gefährten aufzunehmen.

    Der Bastard von Tolosa (2009), Die Comtessa (2011), Die Hure Babylon (2012), Das Schwert des Normannen (2013), Die Rache des Normannen (2014)<br />www.ulfschiewe.de


  • Du kannst doch ein Fantasy-Epos nicht mit realer Historie vergleichen ;)


    Und nein, ich glaube nicht, dass Frauen zum Kampf zwangsverpflichtet wurden. Dazu war doch die Haltung, dass Frauen sich um Heim und Kinder zu kümmern haben, viel zu verbreitet.
    Ich könnte mir höchstens solche speziellen Freiwilligen wie eben Constanca vorstellen oder eben diejenigen, die in anderen Berufsgruppen da mitziehen (Prostituierte,...)


    Nein, zwangsverpflichtet wurde sicher keine Frau.


    Aber wir dürfen nicht vergessen, dass bis ins 18. Jh jedem Heer auch ein Schwarm Frauen gefolgt sind. Das waren Ehefrauen, Soldatenliebchen, Marketenderinnen wie Elena und Huren. Wo Soldaten waren, da gab es etwas zu verdienen. Und die Liebe hat sicher auch eine Rolle gespielt. Auf britischen Kriegsschiffen durften Unteroffiziere sogar ihre Frauen mitnehmen. Und im Hafen ließ man die Huren an Bord, da die Schiffe weit draußen ankerten, damit die Besatzung sich nicht davonmachte. :)

    Der Bastard von Tolosa (2009), Die Comtessa (2011), Die Hure Babylon (2012), Das Schwert des Normannen (2013), Die Rache des Normannen (2014)<br />www.ulfschiewe.de

  • Das denke ich, ist typisch für alle Kriege: man fühlt sich im Recht und die anderen werden entmenschlicht.


    Ja, dass stimmt, aber ich finde generell Kriege und alles was im Namen des Krieges gemacht wird einfach nur ganz schlimm. Das erinnert mich an einen Spruch, den ich noch aus meiner Schulzeit kenne. Im Krieg sind alle Väter Soldaten!

  • Hallo alle Zusammen,


    mein Beitrag zum Stichwort :Marketenderinnen, da fällt mir zum Beispiel " Mutter Courage und ihre Kinder" ein, hat vielleicht der ein oder andere auch in der Schule lesen müssen oder? Und da wird das Leben dieser Frauen noch auch gut beschrieben ;).


  • Hallo alle Zusammen,


    mein Beitrag zum Stichwort :Marketenderinnen, da fällt mir zum Beispiel " Mutter Courage und ihre Kinder" ein, hat vielleicht der ein oder andere auch in der Schule lesen müssen oder? Und da wird das Leben dieser Frauen noch auch gut beschrieben ;).


    Das habe ich auch in der Schule gelesen.

  • Hallo :winken:


    Diesen Abschnitt habe ich gerade beendet und eigentlich hatte er mir gut gefallen, bis dann die letzten Seiten kamen. :o wie furchtbar diese Szene mit dem Templer. Ich frage mich ob diese Vergewaltigung wirklich sein mußte? Ich war entsetzt. Ich habe schon verstanden, dass es diesen Männer nicht gepasst hat, dass da eine Frau war die ihren eigenen Weg gegangen ist, aber sowas gleich >:(


    Richtig gut gefallen hat mir, hier mal wieder was von Elinor von Aquitanien zu lesen. Ich mag diese Frau einfach sehr und ich habe schon viel über ihr Leben gelesen. Ich bin gespannt ob sie auch hier noch eine weitere Rolle spielen wird.


    Arnaut gefällt mir hier auch gut. Als es für alle schwierig wird handelt er und rettet ihnen damit wohl sogar das Leben. Auch wenn der Preis sehr hoch war. ich kann gut verstehen, dass seine Männer nach dieser Tat sauer auf den König war. Er hat sie einfach nicht weiter berücksichtigt noch sie besonders gelobt.


    Elena sammelt eine kleine Gruppe Frauen um sich und sorgt so dafür, dass sie ein kleines Einkommen hat. Sicherlich ist es nicht schön, dass sie sich sozusagen als Hurenwirtin betätigt, aber auf der anderen Seiten gewährt sie den beiden Frauen ja auch Schutz und einen Platz zum Leben. Ein geben und nehmen eben. Ich glaube ganz bestimmt, dass das Leben in so einem Heerzug gerade für Frauen sehr schwer war.


    Was mir hier besonders gut gefällt, sind die vielen kleinen Erlebnisse des täglichen Lebens bezw. überlebens. Ich kann mir alles gut vorstellen und mein Kopfkino funktioniert einwandfrei, leider auch bei den schlimmen Szenen :o


    lg
    nirak

  • Zitat von spatzi79

    Das zog sich trotz vieler Ereignisse ein bisschen hin, für mein Empfinden.
    Aber irgendwie finde ich auch genau das passend, denn so ein Kriegsheer in damaliger Zeit bewegt sich eben nicht so schnell.


    Ich fand es gerade gut, dass deutlich wurde wie langsam das Heer überhaupt voran kam.


    Zitat von starone

    Schlimm einfach nur schlimm, mir fehlen da weitere Worte, aber Ulf hat das Geschehen und die allgemeine Gefühlswelt der Menschen gut rüber gebracht, finde ich auch. Die Templer waren mir im ersten Teil schon unsympathisch durch ihre gemeine und hinterhältige Art. Aber jetzt sich an den beiden Frauen zu vergehen Constance und Elena, die jede für sich ihren Einsatz bringen in diesem Krieg.


    Nein, nein was sind das für Männer nur :o.


    Die Templer fand ich auch von Anfang an grässlig und sie haben ja auch ihr wahres Gesicht gezeigt nur glauben wird man es den Frauen eben nicht. Ich denke Constanzia wird sich an den Männern noch rächen.



    Ich finde es immer wieder erschreckend zu lesen, (egal in welcher Epoche,) wie die Menschen miteinander umgehen oder über einander reden. Hier lesen wir erstmal nur die Seite der Christen. Die Muslime haben aber von den Christen genauso gesprochen auch sie wähnten sich als die einzig richtig gläubigen.



    Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es immer wieder kämpfende Frauen gegeben hat. Aber da nicht alle Männer das akzeptieren konnten wurde es wohl auch nicht allzu oft erwähnt. Schließlich sind die meisten Berichte doch von Mönchen verfasst worden und welcher Mönsch würde freiwillig schreiben, ich habe eine Frau kämpfen sehen und vielleicht sogar siegen?



    Dem kann ich nur zustimmen. Krieg ist zu jeder Zeit einfach nur furchtbar!

  • Die Templer fand ich auch von Anfang an grässlig und sie haben ja auch ihr wahres Gesicht gezeigt nur glauben wird man es den Frauen eben nicht. Ich denke Constanzia wird sich an den Männern noch rächen.


    Sicherlich wird sie sich rächen wollen, nur auf das wie und wo bin gespannt ;).


    Wieso sind die Templer eigentlich nicht zu den Huren gegangen, wenn sie ihr Bedürfnis stillen wollen? Wäre doch die einfach und beste Lösung gewesen, am mangelten Geld hat es sicherlich nicht gelegen oder? Was war der Reiz sich ausgerechnet an Constansa und Elena zu vergehen?


    Stehen Templerritter möglicherweise über den Dingen und Huren sind ihnen zu gewöhnlich?