Es gibt 82 Antworten in diesem Thema, welches 19.949 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Solas.
Hallo, nimue!
Jetzt wo du's sagst, kann ich mich dunkel wieder an sowas erinnern. Zumindest kam von dir besagtem Ort mal ein Brief... schlimm, wie schnell ich alles vergesse. 
Bzgl. Mrs Thornton: Das ist im Buch ja auch so. Letzteres war aber wohl ausschlaggebend für diese in ihren Sohn vernarrte Frau. 
Zitat von "Wendy"Jetzt wo du's sagst, kann ich mich dunkel wieder an sowas erinnern. Zumindest kam von dir besagtem Ort mal ein Brief... schlimm, wie schnell ich alles vergesse.
Ich habe den Film immerhin schon 5mal gesehen 
ZitatBzgl. Mrs Thornton: Das ist im Buch ja auch so. Letzteres war aber wohl ausschlaggebend für diese in ihren Sohn vernarrte Frau.
Aber ist es nicht verständlich, dass sie so in ihren Sohn vernarrt ist? Zum einen: Ich bin es auch 
Zum anderen: Als die Familie den Vater verloren hat, musste John Thornton für alles sorgen und hat die Familie zu neuem Wohlstand geführt. Ich glaube, jede liebende Mutter fühlt sich schrecklich, wenn ihr Kind Liebeskummer hat und verteufelt den/diejenige(n), der das verursachte 
Ich hab gerade wieder gecheckt, aber Amazon hat meine DVD immer noch nicht verschickt. 
Ich will jetzt auch endlich John Thornton in Technicolor!!!
Ja, sicher ist es verständlich. Und sie hat ja auch zugegeben, dass Margaret eigentlich ganz nett ist - von ihrer "Überheblichkeit" mal abgesehen.
Ich bin jedenfalls gespannt, ob die beiden zusammenkommen. Ein tragisches Ende könnte ich mir nämlich auch vorstellen, wobei mir ein Happy End vieeeeel lieber wäre. 
Hallo,
kann ich bei Euch noch einsteigen? Ich bin vom Film total begeistert und habe gestern mit dem Buch angefangen, das mich ebenfalls gleich in seinen Bann gezogen hat. Momentan bin zwar erst bei Kapitel 13, aber ich lese schnell und habe ein paar Tage frei. Ich bin sicher, daß ich Euch bis spätestens übermorgen einholen könnte. Wie gesagt, ich bin von der Geschichte hingerissen und würde so gerne mit jemand darüber diskutieren.
Hallo, Andromeda!
Natürlich kannst du noch einsteigen. Vor allem, wenn du schon in Kapitel 13 bist *staun* Da warst du ja wirklich schnell.
Na dann auf ein fröhliches Diskutieren.
Liebe Grüße,
Wendy
Danke, daß ich noch einsteigen darf.
ZitatDa warst du ja wirklich schnell
Ich finde das Buch so fesselnd, ich kann es einfach nicht weglegen (außer, um den Film noch mal anzuschauen 
). Ich habe übrigens die Penguin Classics-Ausgabe mit dem Vorwort von Patricia Ingham.
Ich finde es besonders faszinierend, wie intensiv auch die Gedanken und Gefühle Thorntons wiedergegeben werden. Das hat mir bei Jane Austen und den Brontes immer ein bißchen gefehlt. Wahrscheinlich liegt es daran, daß Elizabeth Gaskell im Gegensatz zu ihnen verheiratet und daher mit Männern vertrauter war (soweit das überhaupt möglich ist ).
Ich kann allerdings überhaupt nicht verstehen, warum das Buch in 150 Jahren offenbar niemals ins Deutsche übersetzt worden ist (zumindest findet sich in der Deutschen Bibliothek in Frankfurt kein entsprechender Eintrag) und das, obwohl schon Elizabeth Gaskell öfter nach Deutschland gereist ist und es sogar ein Buch von ihr mit dem Titel "Sechs Wochen in Heppenheim" gibt. Dies dürfte wohl vor allem der Grund sein, warum Elizabeth Gaskell hierzuland kaum bekannt ist. Ich hatte zumindest noch nichts von ihr gehört und bin (zum Glück!) dank einer Empfehlung von Amazon rein zufällig über den Film gestolpert...
Liebe Grüße
Andromeda
Soooo, ihr Lieben!
Ich habe inzwischen das lange Kapitel 28 gelesen und muss sagen, mir geht Mr Thornton schon sehr ab, wenn er mal ein Kapitel lang nicht vorkommt. :sauer:
Zitat von "Spoiler Kapitel 28"Dass Bessy jetzt tot ist, sehe ich fast als Erleichterung. Das ist wahrscheinlich unfair, aber ich halte Menschen, die immer nur rumjammern und das Schlechte am Leben sehen, einfach nicht aus. Wobei Bessy ja nun wirklich genug Grund zum Jammern hatte - trotzdem lese ich lieber von fröhlichen Leuten.
Ihr Vater ist natürlich jetzt total am Ende und da haben sich doch interessante Gespräche ergeben, vor allem das am Ende zwischen Mr Hale und Mr Higgins, darüber wie es sich äußert, in der Union zu sein... ich bin gespannt, ob sich diesbezüglich noch was verändert in dieser Geschichte.
Weiß übrigens jemand, warum Mr Higgins "hoo" statt "she" sagt? Das macht er nämlich oft und ich hab dieses "Slangwort" noch nie gehört bzw. gelesen. 
Wendy: Das "hoo" fand´ich teilweise sehr irritierend wie einige andere Slang-Wörter auch. Hier stehen einige interessante Sachen darüber, falls Du mal nachschauen möchtest: http://www.yorksj.ac.uk/dialect/megramma.htm
:smile:
Hallo Leute!
Mir sind eine Menge andere Bücher "dazwischengekommen", daher stecke ich immer noch im 15. Kapitel, habe aber fest vor, demnächst weiterzulesen.
Zum "hoo":
In meiner Penguin Classics-Ausgabe gibt es ganz hinten (hinter den Anmerkungen) ein Glossary of Dialect Words. Vielleicht verfügen eure Bücher ja über ähnliches.
Hallo, ihr Lieben!
Urlaub vorbei, da bin ich wieder!
Demnächst müsste auch endlich die DVD eintreffen. Ich bin schon ganz neugierig!
So, mal zurück zu Kapitel 21. Margarets Antwort auf den Vorwurf ihres Vaters, dass sie Vorurteile gegenüber Mr. Thornton habe, fand ich einfach herrlich:
„He is my first olive: let me make a face while I swallow it.“
Stimmt, manchmal muss sich Geschmack erst entwickeln .... 
ZitatWie schon an anderer Stelle erwähnt, finde ich das Ende dieses Kapitels unheimlich spannend: die Beschreibung der Menge, der Geräusche, dessen, was man hört und was man nicht hört, ist wirklich große Klasse.
„saw the first slow-surging wave of the dark crowd come, with its threatening crest, tumble over, and retreat, at the far end of the street, which a moment ago seemed so full of repressed noise, but which now was ominously still.”
Liebe Grüße
Kirsten 
Zitatmir geht Mr Thornton schon sehr ab, wenn er mal ein Kapitel lang nicht vorkommt
Mir hat er auch gefehlt. Ich habe bisher noch keinen fiktiven Charakter erlebt, der über eine derartige Präsenz und Lebendigkeit verfügt. Insgesamt würde ich mir von ihm viel lieber den Hof machen lassen als z.B. von Mr. Darcy oder Mr. Rochester (sorry, Darcy). Er ist auch die einzige Romanfigur dieser Zeit, die ich kenne, die ihren Status allein ihrer Intelligenz und ihren Fähigkeiten verdankt und nicht ererbten Privilegien. Vielleicht spricht er mich ja auch deshalb mehr an, weil uns heutzutage Menschen, die selbst arbeiten, näher sind als der englische Landadel.
Zwei Dinge sind mir aufgefallen. Higgins lebt mit insgesamt 3 Personen von 16 Schilling die Woche und kommt damit offenbar so einigermaßen zurecht. Mr Thornton hat nach seines Vaters Tod ebenfalls mit 3 Personen von 15 Schilling gelebt, davon 3 Schilling gespart, die Schulden seines Vaters abgezahlt und sich hochgearbeitet. Hut ab!
Mr Thornton hat mit Margaret eine Diskussion darüber, was einen Gentleman ausmacht. War es damals nicht den Gentleman "vorbehalten", angesichts einer völligen Verschuldung Selbstmord zu begehen, um so der Schande zu entgehen? Die übrige Bevölkerung lebte mit Familie im Schuldgefängnis, wie Dickens' 'Little Dorrit', bis die Schulden getilgt waren (wenn überhaupt je). Damit hätte John Thorntons Vater den Ausweg eines Gentleman gewählt. Gleichfalls wie ein Gentleman hat sich Mr Thornton selbst verhalten. Da durch den Tod des Vaters die Forderungen der Gläubiger auf den Nachlaß beschränkt waren, wäre er nicht zur Rückzahlung verpflichtet gewesen. "Fremde" Schulden zurückzuzahlen, um den Namen der Familie wieder reinzuwaschen, war eigentlich nur Sache eines Gentleman. Eigentlich hätte das Margaret damals auffallen müssen, aber sie definiert Gentleman ja nur nach der Herkunft und nicht nach dem Verhalten. Das dumme Ding weiß einfach nicht zu schätzen, was sie an ihm hat.
Spoiler Kapitel 25:
ZitatWenn sie ihn dagegen mit dem eher lauwarmen Heiratsantrag von Henry Lennox vergleicht, scheint er doch größeren Eindruck hinterlassen zu haben. Die Erklärung, daß er sie weiter liebt, weil er sie lieben will, ist auch wirklich einzigartig. Normalerweise neigen abgewiesene Freier doch eher dazu zu versuchen, das unerreichbare Objekt ihrer Begierde zu vergessen. Für Margaret scheint das Ganze ja mehr auf einen Machtkampf hinauszulaufen: "She disliked him the more for having mastered her inner will." Und sie betrachtet diese Liebe sogar als Bedrohung. Wenn er ihr wirklich so egal wäre, könnte ihr ja auch egal sein, ob er sie weiter liebt. Das wäre dann doch ganz allein sein Problem...
Eigentlich kann man aus Kapitel 24 vor allem eins lernen: Man sollte Mädchen, die vor kurzem einen Schlag auf den Kopf bekommen haben, keine leidenschaftlichen Heiratsanträge machen, da das zu heftigen unerwünschten Reaktionen führen könnte...
Spoiler Kapitel 28:
ZitatHier fand ich vor allem die Beschreibung der Gewerkschaft und ihrer Methoden interessant. Higgins (und vermutlich auch die anderen Gewerkschafter) fühlen sich offenbar wirklich im Krieg mit ihren Arbeitgebern.
@Andromeda:
Hm, für mich war es bisher immer eine typisch (groß)bürgerliche Handlung, bei einem Konkurs Selbstmord zu begehen. Für "Gentlemen" war es ja unfein, sich mit schnödem Gelderwerb die Hände schmutzig zu machen, daher ja auch Margarets Verachtung den "shopping people", also Händlern und ebenso den Fabriksbesitzern gegenüber. Auch Mr Thornton senior war, soweit ich mich erinnere, Fabrikant oder zumindest selbständiger Unternehmer und gehörte somit zu der Klasse, für die Konkurs die absolute Entehrung bedeutete, die nur durch den Selbstmord wieder gutgemacht werden konnte.
Die bei Dickens im Schuldgefängnis vegetierenden Menschen stammten eher aus niedrigeren Verhältnissen als Thornton. Er ist eben kein Arbeiter, der sich selbst hochgearbeitet hat, sondern kommt aus "guter", allerdings nicht "feiner" (adliger) Familie, hat eine gute Schulbildung genossen und eben nicht schon als Kind in der Fabrik geschuftet. Natürlich war es keine schlechte Leistung, nach dem Tode seines Vaters dessen Schulden zurückzuzahlen und dessen Stellung wieder zu erreichen, bzw sie zu überschreiten. Allerdings fasse ich sein Verhalten nicht als "gentlemanlike" auf, sondern als typisch bürgerlich.
Saltanah:
Das hat natürlich auch was für sich. Ich dachte allerdings beim Vermögensverlust jetzt auch nicht an einen eigentlichen Konkurs. Aber soweit ich weiß, gab es schon einige Adlige, die ihr Vermögen z.B. verspielt und dann den einfacheren Ausweg gewählt haben. Und nach dem, was ich über das Schuldgefängnis Marshalsea gelesen habe, in dem auch Dickens' Vater einsaß, hatte es eine durchaus illustre Klientel, in dem auch schon mal verarmte Barone oder Sirs landeten. Und ist nicht auch Byrons Vater nach Frankreich geflüchtet, weil er sonst im Schuldgefängnis gelandet wäre?
Mit dem Schulden zurückzahlen als eine Frage der Ehre bin ich mir nicht so sicher, meinte allerdings, mal was entsprechendes gelesen zu haben, ich glaube, bei Georgette Heyer. Daß der Adel eher dazu neigte, noch mehr Schulden zu machen ist klar. Ich hätte die Hales jetzt aber eher der oberen Mittelschicht zugeordnet. Händler dürften wohl Margarets Verständnis nach eher in der oberen Unterschicht (gibt es so was überhaupt?) bzw. unteren Mittelschicht rangieren, sie hat ja zumindest noch Unterscheidungen unter den Berufen getroffen.
Ich gebe allerdings gern zu, daß ich immer ein bißchen Schwierigkeiten habe, diese ganzen feinen Klassenunterschiede nachzuempfinden, speziell in England, wo nicht jeder jüngere Sohn einen Titel erbt, aber trotzdem zum Adel gehört.
Ja, das ist schon schwierig mit den englischen Gesellschaftsschichten. So richtig klar ist mir das auch nicht. Auf jeden Fall war es so, dass es neben dem "hohen Adel" mit Titel, Wappen, Erbfolge und so weiter auch einen "niederen Landadel" gab. Dieser war weniger wohlhabend, besaß Land, das er aber meist nicht selbst bewirtschaftete, sondern verpachtete (daher die Einkünfte), und für den als Beschäftigung für jüngere Söhne nur Ämter in Kirche, Armee oder Wissenschaft in Frage kamen. "Geschäfte" aller Art waren unstandesgemäß.
Bei Wikipedia habe ich einen interessanten Artikel gefunden.
Hier einige Ausschnitte (meine Hervorhebungen):
The primary meaning of "landed gentry" encompassed those members of the landowning classes who were not members of the peerage. It was an informal designation: one belonged to the landed gentry if other members of the class accepted that one did so. Up until at least the early 19th century, a newly rich man who wished his family to join the gentry (and they nearly all did so wish), was expected not only to buy a country estate, but also to sever all financial ties with the business which had made him wealthy in order to cleanse his family of the "taint of trade". However, during the 19th century, as the new rich of the Industrial Revolution became more and more numerous and politically powerful, this expectation was gradually relaxed.
Members of the landed gentry were upper class, not middle class, and at the time this was a highly desirable status. Particular prestige was attached to those who had inherited landed estates over a number of generations. These were often described as being from "old" families — although, of course, no family is older than any other.
Das ist wirklich interessant. Das erklärt dann auch, warum Sir William Lucas in "Stolz & Vorurteil" zum Landadel gehört.
Wo stehen dann aber die Hales? Sie selbst verfügen ja über kein Land und auch Aunt Shaw offenbar nicht. In Kapitel 25 erwähnt Mrs. Hale, daß sie nach ihrer Heirat nur einmal in Oxenham war, was wohl der Familiensitz der Beresfords sein dürfte (also ihres Vormunds).
In meiner Ausgabe (Penguin) steht allerdings in den Anmerkungen zu Kapitel 24: "It was supposed unthinkable for a man to strike a middle-class woman. Consequently such acts have a powerful impact on their rare occurences in Victorian novels. Violence against working-class women is not similarly regarded." Das würde doch wohl eher dafür sprechen, daß der Kommentator Margaret in der Mittelschicht sieht? Ich hätte sie daher insgesamt der oberen Mittelschicht zugeordnet.
Aber der Reiz der Geschichte liegt ja auch darin, daß sich die Schichten zu dieser Zeit gar nicht mehr so scharf abgrenzen lassen, wie ja auch die Wikipedia schreibt. Mrs. Thornton ihrerseits rümpft ja u.a. auch die Nase über Margaret, weil sie keinen Penny besitzt. Wenn wiederum die Thorntons sich einen Landsitz zulegen und John die Führung der Fabrik einem Aufseher überlassen würde, müßte man sie zur gentry zählen? Schwierig, schwierig. Um es mal mit Obelix zu sagen: Die spinnen, die Briten! Ich glaube, das mußte man damals einfach im Gefühl haben, um nicht den Überblick zu verlieren.
Wenn man seinen bisherigen Aufstieg in Betracht zieht, ist wohl auch damit zu rechnen, daß John Thornton in spätestens 10 Jahren zu Sir John mutiert, womit sich das Problem wieder relativieren dürfte... :smile:
Also, mir fehlt Mr. Thornton auch nachhaltig und im Moment musste ich ihn schon länger entbehren. Ich empfinde diese Figur als wirklich vielschichtig und lebendig – außerdem wird immer sehr schön geschildert, wie sich seine Liebe zu Margaret in seinem Verhalten niederschlägt. Richtig schön romantisch. :smile:
In Kapitel 22 beschreibt E. Gaskell sehr schön die Dynamik, die sich innerhalb einer Menschenmenge entwickeln kann – ohnehin ein sehr spannendes Kapitel (mit den folgenden Kapiteln habe ich mich dementsprechend ein wenig schwerer getan), aus dem heraus sich ja dann allerlei entwickelt ; ob es sich nun
Zitatum Mr. Thorntons Heiratsantrag handelt, oder um das Gerücht, Margaret habe sich ihm an den Hals geworfen – vor allen Leuten!
„she saw Miss Hale with her arms about master’s neck, hugging him before all the people“
Liebe Grüße
Kirsten
P.S. Wetten, dass die DVD heute kommt!? Meine Päckchen kommen immer dienstags, weil mittwochs die Post zu ist. Oh Gott, ich muss bis Donnerstag warten...
Kapitel 30:
ZitatJetzt ist also Margarets Bruder Frederick aufgetaucht, offenbar ein Hitzkopf, der laut eigenem Bekunden Handeln dem Nachdenken vorzieht. Kein Wunder, daß er sich in Schwierigkeiten gebracht hat!
Ich frage mich allerdings, wie Mr. und Mrs. Hale, die mir beide eher etwas fade vorkommen, zu zwei Kindern mit so gänzlich anderem Naturell und Temperament kommen.
Daß Mr. Hale über den drohenden Verlust seiner Frau erschüttert ist, ist ja verständlich. Er könnte sich allerdings ein bißchen mehr zusammenreißen und nicht alles allein seiner neunzehnjährigen Tochter aufbürden und noch dazu erwarten, daß sie ihn stützt. Schließlich leidet Margaret ja auch unter dem drohenden Verlust der Mutter und hat zudem noch anstrengende Pflegearbeit zu leisten.
Mr. Hale scheint mir insgesamt ziemlich lebensuntüchtig zu sein. Kein Wunder, daß er es nicht zu einer größeren Pfarre als Helstone gebracht hatte. Ich wundere mich, daß er sich überhaupt aufraffen konnte, die Kirche zu verlassen, obwohl die Begründung, die er damals abgegeben hat, auch eher etwas lahm war.
Solas:
Bin sehr gespannt, wie Dir der Film gefällt. Ich finde ihn grandios!
Kapitel 31:
ZitatAha, jetzt beginnt Margaret also doch ihre Meinung über Mr. Thornton zu ändern. Plötzlich hält sie ihn doch für einen Gentleman und weiß seinen Charakter zu schätzen und ist sogar ein wenig sauer auf Frederick, weil er derselben Ansicht ist wie sie früher. Trotzdem will oder kann sie das Frederick gegenüber nicht äußern. Na ja, von Wertschätzung zu Liebe ist halt doch noch ein weiter Weg (noch gut 20 Kapitel
Ich frage mich, welchen Beruf Frederick jetzt eigentlich ausübt (oder habe ich da was überlesen?). Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß er weiter zur See fährt, da wäre doch wohl das Risiko zu groß gewesen, entdeckt zu werden?
Folge dem gelben Zettel!
So, nach dem ganzen Durcheinander vor der Fabrik und der „Annäherung“ unserer beiden Helden muss es ja zwangsläufig ein bisschen ruhiger werden. In Kapitel 23 machen sich sowohl Mr. Thornton als auch Margaret so ihre Gedanken ...
ZitatMr. Thornton schwebt zwischen Hoffnung und Angst -
„I dare not hope. I never was faint-hearted before; but I cannot believe such a creature cares for me.“ – und Margaret macht sich Sorgen darum, dass sie wie ein “romantic fool” gehandelt hat. Ich nehme mal an, die Heldin soll damit auch von den ganzen erbsenhirnigen Heldinnen abgesetzt werden, die Romane des 18. und 19. Jahrhunderts so bevölkert haben.
Mein absoluter Lieblingssatz in Kapitel 24 (Mr. Thornton, natürlich ) ...
ZitatAlles anzeigen“And the gentleman thus rescued is forbidden the relief of thanks!” he broke in contemptuously. “I am a man. I claim the right of expressing my feelings.” Was mich zurück zur Diskussion über Rollen, Schichten und Gegensätze bringt, denn auch hier wird eine „Rolle“ in Frage gestellt.
Interessant finde ich auch, wie Gaskell hervorhebt, dass ihre Figuren zum einen Individuen sind und zum anderen Teil einer (gesellschaftlichen) Gruppe – jeder ist Mensch, unabhängig davon, welcher Schicht er angehört und jeder hat das Recht darauf, dass seine Ansichten – als Individuum - gehört werden. Dessen muss sich auch Margaret bewusst werden (Kapitel 25):
“Their opinions clashed; and, indeed, she had never perceived tbat he had cared for her opinions as belonging to her, the individual.”
Die Frage, wie man von außen wahrgenommen wird, gehört im weitesten Sinn auch in diesen Bereich – hier zum Beispiel die Szene, in der Bessy erzählt, dass ihr Vater die Leute, die vor der Fabrik randaliert haben, bei der Polizei melden wollte.
„He’d show the world that th’ real leaders o’ the strike were not such as Boucher, but steady thoughtful men; good hands and good citizens, who were friendly to law and judgement, and would uphold order; who only wanted their right wage ...”
In Kapitel 25 gibt es außerdem ein Gespräch zwischen Margaret und ihrer Mutter. Ab und zu bin ich fast erstaunt über die Direktheit und Beiläufigkeit, mit der Verletztendes geäußert wird, aber so isses ja auch im „wahren“ Leben. Außerdem kann man ja nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Zitat“I remember, when I first saw you in Dixon’s arms, I said, ‘Dear, what an ugly little thing!”
Kapitel 26
ZitatAlles anzeigen
“It would have been a relief to him, if he could have sat down and cried on a door-step by a liitle child, who was raging and storming, through his passionate tear, at some injury he had received.”
Ich finde diese Stelle beschreibt sehr schön, wie sich Mr. Thornton fühlt. Wahrscheinlich auch ein wenig wie dieses Kind.
Außerdem gefällt mir (Mr. Thornton denkt über Margaret nach)
“He only caught glimpses of her; he did not understand her altogether.”
Ich finde diesen Satz sehr treffend.
ZitatSolas:
Bin sehr gespannt, wie Dir der Film gefällt. Ich finde ihn grandios!
Ich hab ihn. Ich hab ihn. Heute Abend ist er dran!
Liebe Grüße
Kirsten
Meine Lieblingsstelle in Kapitel 33:
ZitatHe knew how she would love. He had not loved her withoud gaining that instinctive knowledge of what capabilities were in her. Her soul would walk in glorious sunlight if any man was worthy, by his power of loving, to win back her love.
Ach, schöööön!
