Stanislaw Lem - Solaris

Zitat von "Kringel"

Eröffnungsthema des Threads war der Roman, dann ging's nur noch um die Verfilmungen. Zum Roman selbst ist bis jetzt noch recht wenig geschrieben worden - deshalb "O.T."...

Hallo Kringel,

wir müssen da jetzt keine Staatsaffäre draus machen, aber ich finde es eine sehr enge Auslegung von "on topic", wenn man jetzt nur noch über den Text selbst posten darf, wenn man nicht OT geraten will. Ich finde auch, dass wir noch on topic wären, wenn wir hier jetzt über Kommunikation im Allgemeinen schreiben würden. Aber gut, diese Meta-Diskussion ist jetzt wirklich OT :-).

Herzlich, B.

@Barti: Ich beantwortete nur deine Frage... Meine Bemerkung, wir seien OT, war völlig wertfrei.

Dann vielleicht "leidenschaftslos"?

Guten Morgen!

Ich muss mich zunächst auch einmal als großer Fan des Buches outen (schade, dass es hier allgemein nicht so gut angekommen ist).

Zitat von "Bartlebooth"

Ich habe "Solaris" immer auch als klares Lächerlichmachen über sehr geradlinige Kommunikationsmodelle mit Vorstellungen von einfacher Enkodierung einer Botschaft durch den Sender und anschließender Dekodierung derselben durch den Empfänger (Shannon/Weaver) gelesen.

Ja, Ähnliches lese ich aus der Geschichte heraus.
Als das Hauptthema des Buches sehe ich das Scheitern der (historischen) Aufklärung mit ihren anthropozentrischen Erklärungsmustern, die es letztendlich unmöglich machen, wirklich mit der dem Menschen völlig anderen Lebensform der "Solaris" in Kontakt zu treten. Die ganzen wissenschaftlichen Beschreibungen zeigen ja nur, dass sie inhaltsleere Augenwischerei sind, weil man keine Aussage über den Ozean treffen kann. Deswegen sehe ich auch die letzte Szene (Kelvin am Ufer des Ozeans) auch als total pessimistisch und hoffnungslos, nicht als Hinweis darauf, dass er "auf den rechten Weg geführt sei". Der rechte Weg - andere Kontaktformen und Vorgehensweisen - ist in diesem Fall für den Menschen der Aufklärung gar nicht möglich.

Auf der gleichen (egozentrischen) Ebene sehe ich übrigens auch die Liebesgeschichte angesiedelt. Kelvin liebt doch in dem Phantasiegeschöpf nicht seine tote Ehefrau, sondern nur etwas, das sich aus seinen subjektiven Erinnerungen an sie, seinen Schuldgefühlen und seinen Bedürfnissen speist. Sie ist Teil seines Selbst, nicht Harey. Eigentlich schließt das meiner Meinung nach jede Chance für eine 08/15-Hollywood-Liebelei aus.

Freundlichen Gruß, die Arsenschnitte

Hallo AS und willkommen im Forum!

Zitat von "Arsenschnitte"

Deswegen sehe ich auch die letzte Szene (Kelvin am Ufer des Ozeans) auch als total pessimistisch und hoffnungslos, nicht als Hinweis darauf, dass er "auf den rechten Weg geführt sei".

Woher stammt denn das Zitat? Nicht aus dieser Diskussion, oder? Das finde ich auch eine sehr abwegige Interpretation des Endes.

Zitat

Kelvin liebt doch in dem Phantasiegeschöpf nicht seine tote Ehefrau, sondern nur etwas, das sich aus seinen subjektiven Erinnerungen an sie, seinen Schuldgefühlen und seinen Bedürfnissen speist. Sie ist Teil seines Selbst, nicht Harey. Eigentlich schließt das meiner Meinung nach jede Chance für eine 08/15-Hollywood-Liebelei aus.

Naja, jetzt könnte man natürlich provokativ fragen, inwiefern das bei Liebe nicht immer der Fall ist. Was ist denn der Unterschied dazwischen, den anderen zu lieben oder das Bild, das wir vom anderen haben, zu lieben? So gewendet könnte man sogar unterstellen, Soderbergh habe mit seiner glücklichen Familienzusammenführung versucht einen autoerotischen Subtext zu transportieren. Keine uninteressante These. Was meinst du, Zoltar?

Herzlich, B.

Wo ist denn der Rest der Beiträge abgeblieben?

fragt B.

Ach so, ich dachte schon, ich sei zensiert worden ... oder wegen OTs abgetrennt .

Abgestürzt, B.

EDIT Ich habe auch diese Diskussion noch im Cache gefunden. Allerdings ist mir das gerade ein zu großes Gefrickel mit unseren ganzen Zitaten und Gegenzitaten. Das muss ich mal in den nächsten Tagen in einer Mußestunde zusammenstückeln.

Archivarische Grüße von Bartlebooth.

Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Mir scheint, neben der Unmöglichkeit einer Kommunikation mit dem wirklich Fremden, dies einer der zentralen Punkte in Lems Werk zu sein, ähnlich wie bei Frisch: "Du sollst dir kein Bildnis machen Deines Nächsten!" - und natürlich tun es die Protagonisten trotzdem immer wieder.

(Wobei wohl im Falle Lem die beiden Punkte Kommunikation und Bild einander bedingen.)

Grüsse

Sandhofer

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Zitat von "Arsenschnitte"

Danke für den Willkommensgruß!

Das hatte ich mir aus deiner Kritik am Hollywood-Film herausgepickt (dem ich das Gleiche vorwerfe)

Ich halte jeden Versuch, dem Ozean eine Motivation zu unterstellen, für verfehlt, denn damit versucht man ihn (auch als Interpret) in eine anthropozentrische Ecke zu quetschen, die Lem eigentlich von vornherein verbietet: gerade daran, dass diese Lebensform nicht in menschlichen Begriffen zu fassen und zu bewerten ist, scheitert der Mensch.
Nichtsdestotrotz gewinnt der Ozean durch das Verhalten der Forscher Qualitäten einer göttlichen Instanz. Meine persönliche Interpretation ist, dass Kelvin den gleichen Fehler macht: weil die Aufklärung (seine analytische Rationalität) angesichts der Solaris versagt, verfällt er dem Mythos. Das wirft ihm Snaut ja auch vor.

Ich denke auch, dass Zuneigung zu einem gewissen Teil Konstruktion ist. Der fundamentale Unterschied zwischen einer realen Beziehung und der Beziehung in "Solaris" ist allerdings, dass Kelvin keinerlei Feedback von Harey bekommen kann, das z.B. seine Eindrücke korrigieren könnte. Insofern halte ich die Beziehung ausdrücklich für selbstbezogen. Irgendwo sagt Kelvin auch, dass er in dem P-geschöpf nicht mehr Harey liebe, sondern es selbst (leider finde ich die Stelle nicht).
Die Reaktionen der Kunst-Harey sind zu einem großen Teil grotesk. Ihre Anhänglichkeit und Bezogenheit auf Kelvin spiegeln eher Urbedürfnisse des Menschen (bedingungslos geliebt zu werden, den Tod ungeschehen machen,...) wieder als menschliche Reaktionen (eigentlich bin ich kein Fan der psychoanalytischen Lesart, aber hier bietet es sich geradezu an, finde ich).

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Zitat von "Bartlebooth"

Uii, da weiß ich schon selbst nicht mehr, was ich schreibe ;-). Nein, Quatsch, ich hatte gedacht jemand habe das Buchende (wo Kelvin ja tatsächlich zum Ozean geht, ist das in Soderberghs Version genauso?) entsprechend gedeutet.

Eine Motivation kann man ihm schon unterstellen, man kann sie nur leider nicht entschlüsseln. Das scheint mir das Interessante. Ansonsten komme ich schnell wieder in aufklärerische Gefilde: Alles, was ich mit menschlicher Logik nicht zu erklären vermag, hat angeblich gar keine, sondern handelt rein zufällig. Handelt es dann überhaupt? Insofern stimme ich dir zu, bis auf deine Anmerkung zur Motivation(slosigkeit) des Ozeans.

Illustriert wird in "Solaris" mE nicht so sehr eine Mythologisierung als eine rationale Durchdringung. In allen Phänomenen werden Zeichen gesehen, die die Forscher entschlüsseln wollen. Hast du die Textstelle mit Snaut parat?

Das halte ich nicht für einen fundamentalen Unterschied. Erstens ist die ozeanische Harey sehr wohl in der Lage selbst zu agieren. Sie schafft es ja an einer Stelle sogar, die Trennung von Kelvin auszuhalten. Zweitens habe ich Probleme mit dem Wort "korrigieren", das mir eine allzu leichte Möglichkeit des "wahrheitsgetreuen Zurechtrückens" des eigenen Bildes impliziert. Auch die ozeanische Harey kann interagieren, korrigieren kann in einem emphatischen Sinne kein Gegenüber (und ich kann es auch bei keinem Gegenüber). Das heißt, was schlussendlich an Bildern vom Anderen entsteht, entsteht immer selbstbezogen. Es gibt ja kein "richtiges" Selbst- oder Fremdbild. Und selbst, wenn man der Ansicht ist, das gäbe es, gibt es keinen Weg das herauszufinden.

Die Aufforderung, sich kein Bildnis zu machen, finde ich für sich genommen etwas zu einfach, sandhofer. Kann man denn überhaupt verhindern, dass im Kommunikationsprozess ein Bild vom Gegenüber entsteht?

Herzlich, B.

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Zitat von "sandhofer"

Hallo zusammen!

Nein. Vor dem Urteil steht immer das - Vorurteil. Der Mensch macht sich ständig Bilder. Das ist ja eine ständige Quelle der Fehlkommunikation.

Frischs Portagonisten scheitern an der Unmöglichkeit, sich kein Bild zu machen, genauso wie die von Lem, und werden letztlich in eine Einsamkeit zurückgeworfen.

Grüsse

Sandhofer

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Zitat von "Bartlebooth"

Hallo sandhofer,

Diese Unterscheidung passt in diesem Zusammenhang nicht. Sie impliziert ein (zutreffendes) Urteil gegenüber einem (falschen) Vorurteil - im Bezug auf Selbst- oder Fremdbilder (denn darum ging es ja gerade). Es gibt aber doch nicht mein "eigentliches Wesen", das mein Gesprächspartner nur leider aufgrund der Unzulänglichkeit der Sprache (oder wessen auch immer) nicht erkennen kann. Das ist mir zu essentialistisch.

Das ist keine Quelle der Fehlkommunikation, sondern die Voraussetzung für Kommunikation. Inwiefern scheitert denn Kelvin an den Bildern, die er sich macht (wovon eigentlich?), aber besser nicht machen sollte?

fragt B.

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Hallo sandhofer,

jetzt wird's aber sophistisch.

Zitat von "sandhofer"

Die Fehlkommunikation ist der Kommunikation als conditio sine qua non inhärent. Und umgekehrt.

Und wie kann man dann zwischen beidem unterscheiden?

Zitat

Indem er lange braucht, bis er begreift, a) dass hier ein Bild von Kelvin ist und b) dass selbst dieses Bild nicht tickt wie Kelvin sondern wie er und c) dass dieses Bild auch nicht tickt wie er. Er scheitert, indem er dadurch letztlich gar nichts hat: weder Kelvin, noch sein Bild von ihr, noch den Ozean.

Ich nehme an, ich muss für jedes Mal "Kelvin" "Harey" einsetzen ;-).
Als Scheitern kann ich das nicht sehen, denn dafür müsste man wie selbstverständlich davon ausgehen, dass es das Ziel ist, den anderen zu "haben", zu "durchdringen", zu "erkennen" o.ä. Wie aber, wenn Lem genau dieses romantische Konstrukt hinterfragt? Scheitert Kelvin dann immer noch? Ich finde nicht.

Herzlich, B.

sandhofer, wenn man zwischen zwei Sachen nicht (einmal analytisch) unterscheiden kann, dann macht die Unterscheidung keinen Sinn. Insofern diskutieren wir an diesem Punkt um nichts. Und das mache ich nicht so gerne. Für mich ist eine "Fehl"kommunikation, die man nicht feststellen kann, keine "Fehl"kommunikation, sondern - wie gesagt: Kommunikation funktioniert halt nicht nach dem Containermodell. Ich meine, man braucht ein Modell, in dem man klar sagen kann, was ein Fehler ist, damit man von einem "Fehler" überhaupt sprechen kann.

Zitat von "sandhofer"

Lem hinterfragt dieses romantische Konstrukt doch, indem er Kelvin scheitern lässt, oder?

Er scheitert nur, wenn es sein Ziel war, einen bestimmten Zustand zu erreichen. Sonst ergibt die Rede vom "Scheitern" doch keinen Sinn. Ich würde eher sagen Kelvin überwindet eine romantische Illusion. Er versucht Harey II ja zunächst loszuwereden, weil er sie nicht für "authentisch" hält - und bemerkt vielleicht am Ende, dass es mit der "Authentizität" überhaupt nicht so weit her ist. Wenigstens akzeptiert er Harey später im Roman ja offenbar als irgendwie gleichwertiges Gegenüber, obwohl er gleichzeitig herausgefunden hat, dass sie eigentlich aus nichts besteht. Diese mikroskopische Untersuchung finde ich ohnehin ein gutes Bild: Jemanden ganz erkennen zu wollen führt irgendwann - ins Nichts. Diese Erkenntnis kann ich einfach nicht als "Scheitern" bezeichnen.

Herzlich, B.