Also ich wundere mich schon sehr, wenn ich einige Beiträge hier lese. Oder sagen wir mal so, ich frage mich, ob ich das selbe Buch gelesen habe??? Ich fand das Buch und die Sprache abstoßend. Ich fand es krankhaft, in welcher verniedlichenden Sprache so eine Tat gerechtfertigt wird. Einfach nur grausam...ich hab mich sehr geekelt.
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Die Rezi ist sehr ausführlich, verrät viel, ich habe nämlich gerade das Gefühl, das Buch schon gelesen zu haben.
Ähm, das kann ich mir gerade nicht verkneifen:
[quote author=Nymphetamine]
Schlägt man das Buch auf und hat man dann die ersten 50 Seiten gelesen fallen einem gleich zwei Dinge ins Auge:
Zum einen ist es der Stiel Nabokovs.[/quote]Wenn es um Nabokovs "Stiel" geht, so lasse ich lieber die Finger von dem Buch
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Aeria -
@Marypipe:
Mir hat es einige Male auch den Magen umgedreht. Aber ich denke genau das ist wichtig. Ich sehe nicht, daß Humberts Taten gerechtfertigt werden.
Man erlebt mit wie er Lolita immer wieder unter Druck setzt. Man erlebt wie er sie immer wieder mißbraucht. Man darf nicht vergessen, daß er selbst es ist der die Geschichte erzählt und aus dessen Blickwinkel man das Geschehen betrachtet. Natürlich versucht er sich zu rechtfertigen. Und natürlich ist seine Denkweise abstoßend.
Das beudetet aber nicht, daß das Buch den Mißbrauch eines jungen Mädchens rechtfertigt. Vielmehr bleibt es am Leser hängen Humberts Ausführungen zu lesen und sich eine Meinung über diesen Menschen zu bilden. -
O ja Lolita. Ich persöhnlich fand das Buch ja dermaßen genial!!
Teilweise auch sehr amüsant. Und irgendwie kann man auch die gefühle der Hauptperson nachvollziehen. Bei Lolita hatte ich auch nicht das Gefühl sie sie das Unschuldige Kind vielmehr nutzt sie die Pädophilen Gefühle Humbert s für ihre zwecke.Ich kann es jedenfalls nur wärmstens empfehlen!
Trotzdem kann ich genau obiges Posting echt nicht nachvollziehen. Es geht ganz klar um Kindesmissbrauch und dieses Posting beispielsweise stellt das Buch so dar, als wäre es überhaupt nicht schlimm, was da passiert. Ja, sogar als "sehr amüsant" wird es beschrieben. Also da frag ich mich echt, ob ich das selbe Buch gelesen habe. Ich fand es NIE auch nur ansatzweise lustig. Ich fand es einfach nur grauenhaft und erschütternd.
Liebe Grüße,
Marypipe
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Och, den ironischen Ton fand ich stellenweise auch recht amüsant - allerdings in Szenen, in denen es nicht um Dolores ging.
Ansonsten kann ich Marypipe nur zustimmen. Einige Postings hier haben mich auch erstaunt, denn (wie ich im Leserunden-Thread schon gesagt habe), war für mich eindeutig, wer hier wo die Schuld trägt - und das war in keinen Fall Dolores.
Eigentlich hatte ich (aufgrund dieses Threads hier und von dem, was man mit (einer) Lolita assoziiert) auch tatsächlich etwas ganz anderes erwartet. Nämlich gerade dass Dolores aktiver ist, HH manipuliert und verführt, aber genau das konnte ich so gar nicht aus dem Buch herauslesen. Ich fand Dolores keinesfalls durchtrieben, sondern sah sie durchweg als Opfer. Eine andere Interpretation wäre mir bei der Lektüre gar nicht in den Sinn gekommen.
Auch was die ständigen Verniedlichungen angeht muss ich Marypipe recht geben. Teilweise hat mich diese blumige, verharmlosende Sprache wirklich rasend gemacht.
Natürlich wird aus HH' Sicht erzählt, aber nachvollziehen/-empfinden oder gar rechtfertigen lässt sich sein Handeln für mich definitiv nicht. Generell konnte ich mich nicht eine Sekunde mit diesem (auch unabhängig von seiner Neigung) unsympathischen Mann identifzieren.
Auch kann ich Nabokov's "Rechtfertigung" für die Geschichte (wie ebenfalls bereits im Leserunden-Thread erwähnt) absolut nicht nachvollziehen. Für mich wäre die Welt nicht ärmer, wenn diese Geschichte nie erzählt worden wäre, aber zum Glück sind Geschmäcker ja verschieden.
Und immerhin gab's für die Erzählkunst ja doch noch ganze
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edit: Was mir noch eingefallen ist...[quote author=Marypipe]
Es geht ganz klar um Kindesmissbrauch...[/quote]Wenn es recht ist würde ich mich dazu gerne selbst aus der Leserunde zitieren.
ZitatMarcel Reich-Ranicki sagt über Lolita "Das zentrale Thema dieses Romans ist die S.e.x.uelle Hörigkeit." Aha, für mich ist das Thema Kindesmissbrauch. [...]
Aber das scheint durch die Poesie irgendwie in den Hintergrund zu rücken. [...]
Wenn das Thema also "Obsession" sein soll, warum dann mit Kind?! Ich hatte im Nachwort des Autors auf einen Klärungsansatz gehofft, musste aber enttäuscht feststellen, dass es scheinbar nur um die Tatsache ging, etwas zu schaffen, was es in der Form (Unzüchtigkeit, Komik und Poesie, wie Nabokov es nennt) noch nicht gab. -
Gut, jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu
Mir hat das Buch auch überhaupt nicht gefallen.
Fangen wir mal mit der Geschichte an. Anfangs noch recht amüsant (vor allem als mein Lieblingsroman Les Misérables erwähnt wurde^^), rutschte der Roman immer mehr ins banale ab. Nabokov schreibt in seinem NachwortZitatGewisse Techniken in den ersten Kapiteln von Lolita [...] führten einige Leser zu der irrigen Annahme, dass der vorliegende Roman ein schlüpfriges Buch wäre. Sie erwarteten eine zunehmende Folge erotischer Szenen; als diese aufhörten, hörten auch die Leser auf und waren gelangweilt und enttäuscht.
Gut, diese Vorstellungen die Nabokov hier beschreibt hatte ich nicht direkt, da ich mit der Handlung schon grob vertraut war. Doch langweilte mich der zweie Teil doch sehr mit seinen ewigen Reisen durch die USA.
Vielleicht wäre dies nicht passiert, wären mir die beiden Hauptcharaktere etwas sympatischer gewesen. Durch Humberts widerliche Art und Lolitas ständiges Rumgezicke (gut, das dumme war vielleicht, dass Lolita aus der Sicht Humberts beschrieben wurde), hatte ich eine regelrechte Abneigung gegen diese Personen. Zumindest gegen Humbert. Dadurch fand ich die Geschichte auch zum größten Teil langweilig.
Kleine Lichtblicke waren es, als Charlotte (Lolitas Mutter) und später Rita (eine Freundin Humberts) im Roman auftauchten. Die einzigen "normalen" Figuren in diesem Roman, die ihn in eine andere (für mich eindeutig bessere) Richtung hätten lenekn können.
Zum Schluss noch mal ein Zitat von Nabokov:ZitatNun, ich gehöre zufällig zu jenen Autoren, die zu Beginn der Arbeit an einem Buch keine andere Absicht verfolgen, als sich das Buch vom Halse zu schaffen,...
Tja, da sag ich nur: Ich auchMeine Fazit
Grüße Thomas
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Interessant wie schlecht das Buch bei uns Leserunden-Teilnehmern (bislang) abgeschnitten hat. Vielleicht waren unsere Erwartungen einfach zu hoch?
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Hallo zusammen!
Leider steht, abgesehen vom ach so heiklen Thema des Kindesmissbrauchs, auf 500 Seiten Lolita nichts was ich nicht schon bei Updike oder DeLillo gelesen hätte.
Nur, dass Updike und DeLillo später als Nabokov geschrieben haben ...
Grüsse
Sandhofer
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Hallo NtM,
Zitat von NtM[...]verdichtet immer mehr und mehr das Bild dahingehend das Nabokov Lolita die Schuldfrage in die Schuhe schieben will.
Er leugnet zwar nicht das Humbert auch Mitschuld hat, und jener hat ab und zu schon ordentlich unter seinen Trieben und Zwängen zu kämpfen, aber das Finale "ja" fehlt.
Dieses "ja" dazu dass er es war der sie begehrte, der jahrelangen -stillen- Missbrauch mit ihr getrieben hat.
Und das ist etwas das dem Buch schmerzlich fehlt, etwas was ihm eine gewisse Legitimation verschaffen würde.Da hier plötzlich alle anfangen, den armen Vladimir Nabokov moralisch zu tadeln, muss wohl mal wieder an den Stellenwert von Fiktion erinnert und außerdem darauf hingewiesen werden, dass der Autor und der Erzähler nicht gleichzusetzen sind. Das Psychogramm eines Pädophilen ist schwer zu erstellen, wenn man nicht die Perspektive eines Pädophilen einnimmt, und wie sandhofer oben schon geschrieben hat, ist die Behauptung, das Kind habe den S.e.x. gewollt ein häufiges Merkmal des pädophilen Rechtfertigungsdiskurses.
Fändest Du es wirklich toll, wenn am Ende jedes Buches eine eindeutige moralische Positionierung des Erzählers stattfinden würde? Ich fände eine solche vollständige Pädagogisierung von Literatur alles andere als wünschenswert.
Ich schreibe das alles, ohne dieses spezielle Buch von Nabokov gelesen zu haben (obwohl es in meinem Regal steht); aus meiner anderweitigen Lektüre von Nabokov kann ich sagen: Das Spiel mit einer streng personalen Erzählhaltung, die den Lesenden keine Distanz zum Geschehen ermöglicht, ist bei ihm nicht selten (ich weiß nicht, ob eine/r von euch zB Verzweiflung gelesen hat).
Ich kann nachvollziehen, dass man durch eine solche Perspektive oft nicht so gut bei der Stange gehalten wird (Thomas verstehe ich in etwa so, ich selbst mochte Verzweiflung auch nicht besonders), aber ein moralischer Tadel an den Text ist allein daraus noch nicht abzuleiten.Versteh mich richtig, ich will nicht sagen, man dürfe fiktionalen Texten gar nicht moralisch kommen, aber allein die Tatsache, dass es einen Versuch der Selbstrechtfertigung durch die Figur gibt, reicht mir dafür nicht aus.
Herzlich, B.
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sandhofer
Nur, dass ich Updike und DeLillo früher als Nabokov gelesen habe ...Hallo
Wer prügelt hier moralisch auf Nabokov ein??
Leider ist es so das ich aus Platzgründen, und dem Nächsten zuliebe, die Rezi um ein Drittel kürzen musste und somit das "ja" der kleinste gemeinsame Nenner für das ganze war.
Was ich jedoch damit sagen wollte ist lediglich jenes, dass Humbert hin und her gerissen wird zwischen seiner fatalen Zuneigung zu Lolita und seiner Rolle als im Knast sitzender Zyniker. Dazwischen gibt es leider nichts. Natürlich erwarte ich nicht das sich Humbert auf den Boden wirft und JA! schreit, das wäre kindisch.
Ich hätte mir einfach nur ein kurzes Innehalten gewünscht:
Es ist jung und weiblich, hat jedoch nicht den Makel der Unbeherrschtbarkeit erwachsener Frauen.
Genau so etwas fehlt mir in diesem Buch, dass wäre mein "ja" gewesen. In solchen Kleinigkeiten hätte man vielleicht den wahren Humbert ausmachen können. Den Menschen der hinter der Schlagzeile einer beliebigen Tageszeitung steht.
Denn genau das ist es was uns der Autor, schon fast Klischeehaft vorsetzt. Wir lesen auf Seite 1 "Kinderschänder" und jeder spult schon seine vorgefertigten Meinungen ab.
Weil es nun mal Gesetz und Regel ist das solche Menschen keine Menschen nicht sind, sondern das was Lolita schon sagte, Viecher.
Und gerade da hätte ich mir vom Buch mehr erwartet, keine bekannten Phrasen sondern wirklich ein wenig Charakterliche tiefe. Mehr wollte ich gar nicht.
Und wer jetzt behauptet das Nabokov nicht dazu fähig gewesen währe solch einen Satz mit einzubinden den erinnere ich noch mal an die Passage:
...ich bin des Zynismus müde.
Mit nur einem Satz hat der Schreiber dem ganzen Buch eine neue Wendung gegeben. Denn mit einem mal wird aus der humorigen Ironie bitterböser Zynismus wo selbst die vielgeschmähten Verniedlichungen wie Nymphchen oder auch Hürchen, zumindest in meinen Augen, durchaus Sinn machen.
Humbert veralbert sich selbst, er legt schmucklose Selbstkritik an den Tag die jedoch nie in das Feld der Selbsterkenntnis reicht. Schade.NtM
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Hallo zusammen!
sandhofer
Nur, dass ich Updike und DeLillo früher als Nabokov gelesen habe ...Dafür darfst Du aber Nabokov nicht verantwortlich machen. So nämlich klang es für mich.
Denn genau das ist es was uns der Autor, schon fast Klischeehaft vorsetzt.
Kannst Du uns genauer sagen, was Deiner Meinung nach klischeehaft ist. Das interessiert mich nämlich.
Wir lesen auf Seite 1 "Kinderschänder" und jeder spult schon seine vorgefertigten Meinungen ab.
Auf Seite 1 habe ich das Logo des Verlags ...
Und auch auf Seite 5, wo der Text beginnt, lese ich das Wort "Kinderschänder" nirgends. Es ist im übrigen nicht dem Autor Nabokov anzulasten, wenn "jeder" (wirklich jeder?) gleich seine Vorurteile an den Text heranträgt.Weil es nun mal Gesetz und Regel ist das solche Menschen keine Menschen nicht sind, sondern das was Lolita schon sagte, Viecher.
Ich verstehe Deine moralische Empörung über Pädophile. Dein emotionsgeladener Approach wird meiner Meinung nach allerdings weder dem Thema an und für sich noch dem Kunstwerk Lolita gerecht.
Und gerade da hätte ich mir vom Buch mehr erwartet, keine bekannten Phrasen sondern wirklich ein wenig Charakterliche tiefe. Mehr wollte ich gar nicht.
Persönlich finde ich es eher fast erschreckend, wie tief uns Nabokov in den Charakter von H.H. versetzen kann.
Humbert veralbert sich selbst, er legt schmucklose Selbstkritik an den Tag die jedoch nie in das Feld der Selbsterkenntnis reicht.
Dazu reicht es dem Pädophilen nicht. Das ist, was viele in der Pädophilie-Diskussion übersehen: Ein Pädophiler tickt fundamental anders und ist nicht in der Lage, sein eigenes Verhalten als schuld- oder fehlerhaft einzusehen. Und das hat Nabokov meiner Meinung nach meisterhaft nachgezeichnet.
Grüsse
Sandhofer
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Dazu reicht es dem Pädophilen nicht. Das ist, was viele in der Pädophilie-Diskussion übersehen: Ein Pädophiler tickt fundamental anders und ist nicht in der Lage, sein eigenes Verhalten als schuld- oder fehlerhaft einzusehen. Und das hat Nabokov meiner Meinung nach meisterhaft nachgezeichnet.
Grüsse
Sandhofer
Da muss ich dir auf jeden Fall Recht geben sandhofer, Nabokov hat das sehr überzeugend gemacht, sodass ich mich letztendlich auch gefragt habe wer denn nun schuldig ist
Was natürlicher Quatsch ist, wenn man weiß, wie Pädophile ticken. Und daher finde ich dieses Werk so hervorragend, weil man einen guten Einblick bekommt.. -
Da muss ich dir auf jeden Fall Recht geben sandhofer, Nabokov hat das sehr überzeugend gemacht, sodass ich mich letztendlich auch gefragt habe wer denn nun schuldig ist
Was natürlicher Quatsch ist, wenn man weiß, wie Pädophile ticken. Und daher finde ich dieses Werk so hervorragend, weil man einen guten Einblick bekommt..Ich glaube kaum, dass man durch dieses Buch "einen guten Einblick" in die Psyche eines Pädophilen bekommt. Dieses Buch ist Fiktion. Es "könnte" so ablaufen, muss aber nicht. Falls du wirklich einen Einblick bekommen willst, dann lies lieber Tatsachenberichte von Pädophilen, nicht ein Buch, das lediglich darauf ist, zu schockieren.
Kunstwerk, Sandhofer? Also die Kunst habe ich dabei noch nicht gefunden...
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@ Marypipe, nee also ein Buch von einem Pädophilen will ich mir sicher nicht antun und das durch einen Kauf auch nicht unterstützen
Hm, dass der Autor wirklich mit dem Buch schocken wollte kann man so aber auch nicht sagen, oder weißt du da genaueres dazu? Das Buch ist halt ein "fiktives" Buch, klar , dass es nicht die Realität widerspiegeln muss, aber es könnte ja sein...Ich meinte auch eher, dass man einen guten Einblick bekommt, wie in etwa die Gedankengänge ablaufen könnten und es ist ja schon bereits gesagt worden, das Pädophile den Kindern die Schuld geben und nicht sich. Das meinte ich eher damit, dass das auch in dem Buch deutlich wird. -
Hallo NtM,
"einprügeln" kommt von Dir. Dass Nabokov Lolita etwas "in die Schuhe schieben will, sagst Du in der zitierten Passage; dass es um einen moralische Frage geht, zeigen Vokabeln wie "Schuld", "Legitimation", "Rechtfertigung".
Was das Klischee betrifft: Ist es nicht auch eines, wenn der Bösewicht am Ende doch zur Einsicht kommt, dass, was er getan hat, nicht rechtens war? Dass ihm zumindest Zweifel kommen?
Noch einmal: Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass ich Dir nicht zustimmen würde, wenn ich das Buch gelesen hätte. Aber in ihrer Polarität überzeugt mich Deine Kritik an dem Buch nicht. Nabokov wählt einfach nicht den Grauton, den Du Dir wünschst.
Humbert würde, wenn ich Dich recht interpretiere, nur dann kein "Viech" mehr sein, wenn er Zweifel (und seien sie noch so leise) an der Rechtmäßigkeit seines Tuns äußern würde. Tut er es nicht, bleiben wir Deiner Meinung nach (?) im Klischee. Ich vermute, Nabokov graut an anderer Stelle an, er lässt durch die radikale Einschränkung der Sicht die herkömmliche Verurteilung der Pädophilie auf der Textebene nicht zu. Er überlässt das Wort ganz dem Täter.Wie gesagt, ich extrapoliere aus dem hier Gelesenen. Ich müsste einfach lesen, um darüber hinaus fundiert entgegnen zu können.
Herzlich, B.
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Tut mir leid Leute aber ich habe gedacht das man mich zumindest im Ansatz verstehen würde??
Aber ich empöre mich weder über Pädophile oder sonst etwas. Das war lediglich ein Seitenhieb auf unsere Medial übersensibilisieret Medienwelt... Ich will auch keinen einsichtigen Bösewicht sondern einen ganz "normalen" Menschen der mich das unbegreiflich begreiflich macht, und nicht nur als Schablone herumläuft...
Das Klischee beziehe ich ebenfalls auf unser Mediale Vorstellungswelt. Es wird geschrieen "Kinderschänder" und was geschieht?? Genau, ein Typ, ganz unscheinbar usw.usw.... Und blablaLeute seit mir nicht böse aber lassen wir´s gut sein. Als unbedarfter Hilfsarbeiter der nur just for Fun liest kann und will ich auch nicht gegen euch an.
Ihr mögt das Buch, ich nicht so, wo ist da das Problem??
Für die Dorfdisco tuns "meine" Argumente alle mal, nur zünden da meine ironischen Seitenhiebe nicht soNen schönen Abend noch
NtM -
Meine Güte, Nymphatemine, sei doch nicht gleich eingeschnappt. :sauer:
Ich fand die Diskussion bisher sehr interessant. Vor allem, da Sandhofer und Bartlebooth mitmischen, die sich in diesem Terrain sehr gut auskennen. Ich finde, es macht eine Diskussion interessant, wenn verschiedene Meinungen aufeinander treffen, da muss man ja nicht gleich beleidigt die Kelle aus der Suppe nehmen... -
Zitat von "NtM"
Als unbedarfter Hilfsarbeiter der nur just for Fun liest kann und will ich auch nicht gegen euch an.
Also, jetzt hör aber auf...Es gibt auch kein Problem
, wir wollten halt diskutieren.... Böse ist das nicht gemeint.Herzlich, B.
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Ich fand die Diskussion bisher sehr interessant. Vor allem, da Sandhofer und Bartlebooth mitmischen, die sich in diesem Terrain sehr gut auskennen
haha, das klingt jetzt echt zu komisch
Jaja, ich weiß, ich bin mal wieder kindisch -
@Marypipe
Ok, magste kurz tauschen.Ich bin niemanden Böse, da braucht es schon etwas mehr. Nur Wortklaubereien wo die Diskutanten nicht gleichgestellt sind sind mir einfach zu anstrengend...
Aber dennoch auf ein Wort:
Ich vermute, Nabokov graut an anderer Stelle an, er lässt durch die radikale Einschränkung der Sicht die herkömmliche Verurteilung der Pädophilie auf der Textebene nicht zuGenau mit diesem Satz bringst du es auf den Punkt. Eben jener blinde Fleck ist es den ich an diesem Buch so kritisiere, und es kann mir wohl keiner böse sein wenn ich dann von „Klischees“ rede.
Was ich vom Roman halte habe ich jetzt schon zu genüge breitgetreten und ihr wisst auch das mir ein (Verzeihung) verkapptes Arschloch wie Armstrong aus der Feder Updikes nun mal lieber ist als ein unpersönlich skizzierter Charakter der auf kleine Mädchen steht.Aber ich will mir ja nicht vorhalten lassen das ich unverbesserlich bin. Nimmt man nun Nabokovs Werk aus dem Regal der Weltliteratur und stellt es neben einen Autor wie Morton Rhue ergibt mit einem mal auch für mich, den Unverbesserlichen, alles einen Sinn.
Denn unter der Voraussetzung dass der Autor Archetypen hernimmt sie sammelt und ihre Eigenschaften auf den kleinsten Nenner herunterbricht, um jene in erzählerischer Form wiederzugeben, funktioniert auch bei mir dieses Buch.
Es mag zwar lustig sein mir dabei zuzusehen wie ich eine Kartoffel nehme und aus ihr eine Birne schnitze, hinein beiße und dann sage, “schmeckt aber nicht wie Birne“, aber wenn man es von niemanden gesagt bekommt das es sich um eine Kartoffel handelt, sprich keiner der Leser berichtet unter welchen Aspekten sie das Buch gelesen haben, ist es nur verständlich das man schon mal mit der falschen Herangehensweise aufwartet.Denn unter solchen Bedingungen erwarte ich nicht dass die Charaktere nun eine Einzigartigkeit, oder Selbstständigkeit besitzen, es sind Schablonen die als Projektionsfläche dienen
Als Roman ist Lolita für mich nur Mähsiege Kost, aber als Bestandsaufnahme eines heiklen Themas wie diesen ist es wohl eines der besseren Bücher.
Somit ist aus meiner Sicht, diesbezüglich, vorerst alles gesagt. :smile:
Noch einen schönen Tag
NtM