Ist es denn wichtig, dass er überlebt? Denn die Szene, als er herausgetragen wird und sein Körper von einem weißen Tuch bedeckt ist, könnte man auch so verstehen, dass er nun doch gestorben ist.
Es ist wichtig, daß er überlebt, weil sonst Frank bemerken würde, daß mit ihm etwas nicht in Ordnung ist.
Peter
Frank könnte z.B. die Diagnose der Ärzte später in der Zeitung lesen. "Unglaubliche Verletzungen ... dennoch überlebt, weil ..." oder "... unerklärlicher Weise überlebt, obwohl ...".
Etwas in der Art. Nur darf eben genau Frank das nicht lesen.
Zitat
Wenn ich mich recht entsinne, kümmert sich Frank um das Auto und überlässt die Leiche Mona.
Oh, da hab ich mich an meine eigene Szene falsch erinnert. :-[
Genauer gesagt, hatte ich in der Urfassung Frank das Auto mit dem Arzt zusammen wegfahren lassen. Und als Referenz ein Dürrenmatt-Zitat eingebaut: "Bei jeder Bodenwelle nickte der Tote wie ein alter weiser Chinese, so daß Frank es unterließ, zu schnell zu fahren."
Zitat
Ich habe gerade nochmal den Dialog nach dem Tod des Arztes gelesen (so um 363/364 rum). Das ist wahrscheinlich die Passage, bei der ich am dringendsten eine Revision empfehlen würde.
Ich betone hier das ich, denn die anderen Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Leserunde mokieren diese Stelle ja nicht. Von daher ist es vielleicht gar nicht so gut, sie zu ändern - sonst hast Du nachher womöglich eine Geschichte, die nur mir gefällt und niemandem sonst.
Na ja, wie gesagt, die äußeren Handlungsumstände werde ich wohl nicht verändern. Aber an den Dialogen und inneren Gedanken läßt sich ungeheuer viel schrauben. Unsere Worte bestimmen unsere Taten.
Peter
Erst mal danke für diese sehr lange ausführliche Antwort und sorry, daß ich so viel in dieser Angelegenheit herumbohre.
Aber ich habe ja, wie ihr wißt, immer noch die Idee, vielleicht in einigen Jahren mal eine "Special Extended Edition" zu machen. Vielleicht mache ich sie, wenn sie kein Verlag haben will, auch nur für mich selbst. Auf jeden Fall bin ich nach wie vor in perfektionistischer Weise auf der Suche nach Schwachstellen und Verbesserungsmöglichkeiten. Selbst wenn ich die Dinge nicht in ihrem äußeren Ablauf verändern will, so wurmt es durchaus, wenn die Leser manche Dinge nicht "kaufen". Die Sache mit Rico und warum er noch lebt, bedarf im Falle einer Neuauflage z.B. dringend eines Hinweises, daß der Autor sich was dabei gedacht hat.
Es in die Sonne zu legen, zu wissen, dass es dadurch brüchig werden müsste, dann darauf zu hoffen, dass es während des Verkehrs reißt - für mein Empfinden ein zu verwinkelter Gedankengang für Mona.
Okay, das kann ich nachvollziehen, und ich weiß auch genau, wo ich den "Fehler" gemacht habe.
Zitat
Er wird aber wohl in den typisch christlichen Kategorien denken: Sünde, Reue, Wiedergutmachung. Für ihn dürfte eine Rolle spielen, dass die Familie des Arztes Gelegenheit erhält, ihn christlich zu begraben.
Das ist korrekt.
Zitat
Eine (unter vermutlich recht vielen) für mich plausible Option wäre demnach gewesen, die Tat nicht zu vertuschen, sondern Leiche und Auto an einer Stelle zu deponieren, wo sie gefunden werden.
Ja moment mal. Hat er nicht genau das getan?
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Dann hätte er mit Mona fliehen können, in der Motivation, sie im Wortsinne "ins Gebet zu nehmen", vielleicht sogar in der Absicht, sich der Strafverfolgung zu stellen, wenn Mona soweit ist, Reue zu empfinden. Das wäre aus christlicher Sicht nämlich unerlässlich, um ihre Seele zu retten, hätte also für Frank, der Mona ja liebt, unbedingt Vorrang. Eine ganz witzige Variante wäre gewesen, wenn er zu diesem Zwecke mit Mona in ein abgelegenes Kloster geflohen wäre, wo er dann in Form der Mönche "Verstärkung" gehabt hätte. Das hätte nebenbei eine weitere interessante, konfliktträchtige Szenerie abgegeben. Einer der Brüder hätte von Monas früherer Tätigkeit erfahren können, etc. pp.
Ich merke, ich schweife ab und erzähle eine neue Geschichte. Das ist aber das Problem, wenn man nach Alternativen fragt - dann kommt alles mögliche raus, nur nicht die Geschichte, die man selbst schreiben möchte ...
Oh, ich bin sehr froh, daß du deinen Alternativstrang erzählt hast. Danke dafür.
Peter
Ich muß sagen, daß ich das Ende wirklich hart fand :o. Mona tat mir jetzt erstmals richtig leid, als sie krampfhaft Mutterglück sucht, einem "normalen" Menschenleben zustrebt (obwohl Blut in Flaschen im Kühlschrank beim Ottonormalbürger eher unüblich sind) und dabei doch nur scheitern konnte :'(. Wie dann diese kleinen Flugteufelchen durch die Wohnung irren, auf der Suche nach Nahrung auch ihre Geschwister nicht verachten und selbst die "Mutter" anknabbern...das war dann schon wieder so viel, daß ich beim Lesen ungläubig den Kopf schütteln mußte.
Ungläubig im Sinne von "ich kaufe die Geschichte nicht mehr"?
Zitat
Das Gefühl hatte ich gar nicht.
Für dein Empfinden handelt er also figurenpsychologisch korrekt bzw. nachvollziehbar?
Zitat
Insgesamt muß ich aber sagen, daß mir die ersten beiden Teile der Anderwelt besser gefielen. Mit Mona wurde ich einfach nicht warm, auch wenn ihre Geschichte zweifellos spannend ist...ich hoffe einfach, daß mir der nächste Band wieder besser gefallen wird.
Ich bin froh, daß dein Interesse nicht getötet wurde.
Auch wenn es irgendwie ein seltsames Gefühl für mich ist, wenn die Leser Mona nicht mögen. Hatte zeitweise überlegt, ob ich ihr eine eigene Reihe spendieren soll.
Peter
Bislang war seine Handlungsweise immer straight forward: "Ich tue das, was ich als richtig (insbesondere moralisch richtig) erkannt habe, ungeachtet möglicher negativer Konsequenzen." Da passt es nicht, dass er das Auto des Arztes versteckt. Ferner ist er von christlichen Glaubensinhalten bis zur Konsequenz des Martyriums überzeugt. Es erscheint mir unplausibel, dass er sich von seiner Jetzt-Ehefrau Mona entfernt - und ausgerechnet Mona muss ihn an das "in guten und in schlechten Zeiten" erinnern.
Nebenbemerkung: Zumindest nach katholischer Logik sind die beiden auch im spirituellen Sinne verheiratet. Das Ehesakrament wird von den Eheleuten gespendet, die Zeremonie mit dem Pfarrer in der Kirche ist spirituell irrelevant und eher organisatorischer Natur. Es ist wahrscheinlich, dass Frank diese Sichtweise adaptiert hat.
Im ganzen handelt und redet Frank nicht mehr "in character" - zumindest für mein Empfinden.
Beinahe hätte ich hier eine sehr wichtige Frage ausgelassen.
Wie hätte Frank sich deiner Meinung nach in dieser Situation "in character" verhalten müssen?
Ich muß ja sagen, daß ich etwas verwirrt bin: Einerseits monierst du, daß er das Auto versteckt, andererseits, daß er sich von seiner Ehefrau entfernt.
Peter
Ach Gott, die paar Pilze sind doch was ganz Alltägliches.
Mein grauer VW ist übrigens vor 2 Monaten von innen verschimmelt, ich reinige ihn immer noch. Ich hab nur Angst, daß ich mich vergiften könnte, aber ekeln tut es mich nicht.
Ich habe gestern jemandem einen Abszeß aus dem Rückenmuskel geholt, fast 100 ml Eiter waren da drin, teilweise sahnig wie Vanillepudding, aber teilweise auch körnig-knotig und gegen Ende auch etwas blutig. Hab zur mikrobiologischen Untersuchung was in einem Röhrchen mit auf die Station genommen. Der Nachtschwester wurde übel und sie floh vor dem Anblick.
Während ich das dann in Blutkultur-Flaschen umfüllte, mußte ich die ganze Zeit an den Prota aus "Süße Fäulnis" denken. Vanille statt Minze, hähä.
Es roch übrigens nach gar nichts.
Peter
Sodele, es scheint, als wären alle durch und die Leserunde somit zu Ende. Ein paar Postings dürften wohl noch im Fazit-Thread folgen, wo ich aber nur lesend reinschaue.
Nun habe ich mal Fragen an euch:
In welche Rangfolge würdet ihr die drei Bände stellen, d.h. welches war der beste, welches der schwächste?
Würdet ihr irgendeinen der Bände noch mal lesen wollen?
Hattet ihr Erwartungen an Handlung und Figuren, die enttäuscht wurden?
Welche Fragen sind die dringendsten, die endlich mal beantwortet werden sollten?
Habt ihr irgendwelche Vorstellungen, was in Band 4 passieren könnte? Sollte? Müßte?
Peter
Ich tendiere nach vielen Jahren inzwischen auch dazu, daß man nicht schreiben soll, was die Leser wollen, sondern was man selber will. Der Grund ist, daß man auf diese Weise viel eher ein Buch zustande bringt, das die Leser wollen, als wenn man zuerst versucht, das herauszubekommen und sich dann verbiegt, um dieses Interesse zu bedienen.
Allerdings sollte man das Handwerk beherrschen. Das bedeutet: Es ist egal, ob man Jazz oder Bach auf dem Klavier spielt, man sollte zunächst vor allem Klavier spielen können.
Peter
Veröffentlichen in einem DKZ-Verlag ist in meinen Augen ähnlich, als würde jemand ins Bordell gehen und statt geschäftsmäßigem Sex die wahre Liebe erwarten.
;D ;D ;D
Was mir ja immer noch nicht klar ist: was will "Dorfi" nun eigentlich von ihr?
Huch, das ist nicht klargeworden?
Peter
Für mich ist die ganze Diskussion auf zwei Dinge reduzierbar:
1. Wer für seine Arbeit auch noch bezahlen muß, hat kein gutes Geschäft gemacht.
2. Wer für seine Arbeit kein Geld bekommt, dessen Arbeit ist eventuell auch nichts wert. (Ev. schmerzhafte Selbsterkenntnis, nachdem doch alle Freunde und Verwandte meinten, wie gut das Manuskript doch sei.)
Peter
"Kaufst" du denn dieses Ende?
Hm, im Moment bin ich mit dem Gesagtem zum Thema irgendwie durch.
Einzig die Sache mit der Leidenschaft weckt noch einen Gedanken. Nämlich den, daß man in solchen Diskussionen sehr schnell von der Textimmanenz auf die Ebene der Methodik oder gar der Geisteshaltung verirrt. Ich benutze das Wort "verirrt" mit voller Absicht.
Man kann einem fertigen Buch nicht ansehen, wie es zustande kam. Ob es viel oder wenig Mühe bereitet hat, ob es unter Druck geschrieben wurde oder nicht, ob jahrelange Recherche dahinter stand oder schnell was hingeschnuselt wurde (außer man kennt sich selber in dem Fach aus), ob es eine Auftragsarbeit oder eine Herzensangelegenheit war ... Man sieht das definitiv nicht. Und jeder, der was anderes behauptet, ist ein Hellseher oder überschätzt seine Urteilsfähigkeit.
Grad der olle Hohlbein ist ein gutes Beispiel. Der hat schon lange keine Leidenschaft mehr, schreibt nach Schema und produziert am Fließband. Trotzdem sind seine Bücher beliebt und eine Menge Autoren, die ihr Herzblut in ihre Projekte stecken, dürfen auf jedes beliebige Fließbandwerk von Hohlbein neidisch sein, weil sie mit all ihren Mühen nicht erreichen, was Hohlbein aus dem Ärmel schüttelt.
Peter
Der Trick bzw. das Geheimnis ist wohl, ein schon lange vorhandenes Feld zu beackern, das aber gerade brachliegt. Etwas zu nehmen, was vertraut ist, faszinierend und sogar beliebt, aber aus irgendeinem Grund noch nicht ausgeschlachtet.
Vom Thema sind wir damit weit abgekommen, aber das war nötig, um zu klären, daß es nicht das Thema ist.
Peter
Und bringt man was Neues auf den Markt, gibt es direkt einen ganzen Rattenschwanz, der die Idee in grün oder lila abkupfert.
Das ist doch in gewisser Weise eine Ehre für einen Autor.
Scheiße nur, wenn der Abkupferer dann mehr Ruhm erntet als das Original.
Zitat
Maren:
"das Ergebnis ist, dass ich bei dem Roman sowas von dermaßen paranoid bin, dass den kaum jemand zum Testlesen bekommt ..."
Wir sind da mittlerweile genauso geworden. Auch aufgrund von Erfahrungswerten und gerade weil mein Partner Jay jetzt im Trilogieabschluss ganz neue Gesichtspunkte bezüglich des Mythos aufwirft. Da breitet man dann doch gewissenhaft seine Flügel drüber ;D
Ich bin immer skeptisch, wenn ich sowas lese. Da man ja niemals VORHER weiß, welches der nächste Bestseller wird, ist die Gefahr, daß man abgekupfert wird, bevor man veröffentlicht wurde, relativ nahe bei Null.
Peter
Alles anzeigen
Ohne Zweifel.
Allerdings glaube ich, dass ein "Klassiker" vor allem deswegen ein "Klassiker" ist, weil er etwas begründet, etwas Neues einführt, nicht nur Bekanntes kombiniert.
Dracula hat den "Vampir" als Figur in die Literatur so richtig eingeführt. Vorher schon gab es "Carmilla", aber Stoker war früh dabei und bis heute prägt er unser Bild von einem Vampir.
Fantasy gab es in seinen Elementen schon vor Tolkien, aber so richtig rund wurde die Sache erst mit seinem "Herrn der Ringe".
Den Detektivroman gab es bestimmt schon vor "Sherlock Holmes", nehme ich an, aber hat zuvor schon jemand dieses Motiv so konsequent thematisiert?
Ich vermute also: Wenn Du einen Klassiker schreiben willst - dann musst Du etwas Neues schreiben ...
Lass einen Baum wachsen, wo vorher keiner war - oder so ähnlich.
Ich trau dem Braten nicht. Weder Stoker noch Tolkien haben einen neuen Stoff gebracht und dennoch haben sie Genres begründet. Umgekehrt kenne ich manchen Roman, der Neues gebracht hat und nichts begründete.
Ich glaube sogar, es ist ausgesprochen schädlich für den Erfolg, zu neu zu sein. Wirklich neuer Stoff hat Akzeptanzprobleme ohne Ende. Die überwiegende Mehrheit der Menschen will Altes im neuen Gewand.
Ich glaube fest daran, daß Harry Potter seinen Erfolg unter anderem der Tatsache schuldet, daß es ein Patchwork aus bekannten Versatzstücken ist, die jeder mal irgendwo gesehen hat, kennt, vertraut damit ist. Spezielle Faktoren machen es jedoch unmöglich bzw. unattraktiv, daß hieraus ein neues Genre entsteht.
Ein Klassiker kann es aber immer noch werden, das wird die Zeit zeigen.
Peter
Ein spannendes Buch muss mehrere Kriterien erfüllen:
1) Es muss ein handlungstragendes Element haben, zu dem der Leser eine emotionale Bindung hat. Beispiel: eine Hauptfigur, die er sympathisch findet.
2) Es muss die Möglichkeit geben, dass diesem Element, dem die Emotion des Lesers gilt, etwas widerfährt, was der Leser für nicht wünschenswert hält, eine Bedrohung. Beispiel: Die sympathische Hauptfigur könnte sterben.
3) Es muss ungewiss sein, ob die Bedrohung sich realisiert. Beispiel: James Bond ist auf einem gefährlichen Einsatz, die Kugeln sirren um seinen Kopf, er könnte getroffen werden.
Schon ganz ordentlich. Trotzdem kann einer, auch wenn er diese Kriterien kennt und einsieht, dadurch noch lange keine Spannung erzeugen.
Denn:
Zitat
Es muss ein handlungstragendes Element haben, zu dem der Leser eine emotionale Bindung hat. Beispiel: eine Hauptfigur, die er sympathisch findet.
Wie macht man, daß der Leser eine emotionale Bindung hat?
Wie macht man die Hauptfigur sympathisch?
Die Antworten hierauf liegen in einer tieferen Schicht.
Zitat
Es muss ungewiss sein, ob die Bedrohung sich realisiert. Beispiel: James Bond ist auf einem gefährlichen Einsatz, die Kugeln sirren um seinen Kopf, er könnte getroffen werden.
Bei James Bond ist der Fall alles andere als ungewiß. Er wird NIE getroffen. Hähähä.
Peter
Ein Buch ist erfolgreich, weil es sich verkaufen lässt. Okay. Warum lässt sich dieses verkaufen und ein anderes nicht?
Ein Buch ist gut, weil es spannend ist. Okay. Warum ist der Thriller von Tom Clancy spannend und ein anderes Buch nicht, oder nicht so sehr, oder nicht für so viele Leute?
Das bewegt die Diskussion auf die Ebene der Analyse, von der ich sprach (und die wahrscheinlich auch Gegenstand der Ausgangsfrage war):
Was finden "die Leute" denn nun gut?
Daß man das rauskriegen kann, zumindest bis zu einem gewissen Grad, habe ich ja bereits als möglich behauptet.
Und wenn man den Leuten das, was sie gut finden, gibt, dann läßt es sich eben gut verkaufen. (LÄSST!)
"Spannung" ist bereits eine tiefere Schicht von "Gut" bzw. "Gut verkäuflich". Eine tiefere Schicht von Spannung wiederum wäre "Schilderung einer dramatischen Situation, deren Ausgang nicht feststeht."
Je tiefer die Schicht, desto konkreter und faßbarer werden die Aussagen, und desto mehr werden sie rezeptartig. Leider werden sie zugleich auch zunehmend unsicher und von Irrtümern und Fehlern durchsetzt.
Das ist wie mit der künstlichen Intelligenz. Wenn ich verstünde, wie ein Gehirn funktioniert, könnte ich eine intelligente Maschine erschaffen. Noch sind wir davon enorm weit entfernt. Trotzdem gibt es inzwischen gute Ansätze. Teilerfolge.
Wenn ich so eine einfache Sache wie Spannung umfassend verstünde, könnte ich nach Kochrezept spannende Bücher schreiben.
Zitat
Das nächste Buch von Wolfgang Hohlbein, Michael Crichton und Martin Walser wird sich sehr gut verkaufen. Warum? Klar, diese Autoren sind als Marke eingeführt, sie haben ihren Leserstamm. Weswegen haben sie einen so großen Leserstamm und andere Autoren haben ihn nicht? Was geben ihre Bücher den Lesern, was sie in anderen nicht oder nicht so gut finden?
Meine These: Diese Autoren haben ihr Rezept bereits gefunden. Man kann es auch Schema nennen. Ihre Bücher ähneln einander. Was für mich ein Hinweis ist, daß es wirklich nur ein Rezept/Schema ist und nicht wirkliches Verstehen der Mechanismen. Was keine Wertung sein soll, ich merke nur gerade, daß es sich so anhört. Wohl dem, der so ein Rezept hat.
Zitat
Goethes "Faust", Manns "Buddenbrocks" und Hemingways "Der alte Mann und das Meer" werden seit Generationen von vielen Lesern geschätzt, andere Werke sind in der Vergessenheit verschwunden, manche, obwohl sie in ihrer Zeit Bestseller waren. Warum?
"Dracula" von Bram Stoker ist der Roman, der den Weltrekord hält, am längsten kontinuierlich als Neubuch erhältlich zu sein. Warum "Dracula"? Warum nicht "Frankenstein"? Warum nicht ein völlig anderes Buch? Was zeichnet "Dracula" aus - für eine breite Leserschaft?
Gibt es wirklich kein qualitatives Merkmal, das im Text liegt? Ist alles nur Zufall?
Ich befürworte weiterhin die Halb-und-Halb-Theorie. Diese Texte sind Bestseller/Longseller wie wir es auch immer nennen wollen, weil sie dem Leser geben, was der Leser gut findet. Es ist aber auch viel Zufall dabei. Historischer Zufall. Dracula beispielsweise war einer der ersten Romane dieser Art, es war der Begründer des Vampirromans. Er hat eine überragende Bedeutung und einen unvorstellbaren Bekanntheitsgrad, und von der Position wird er so schnell nicht wieder herunterkommen. Jedoch: Ein sprachlich und dramaturgisch ähnlich gearteter Roman würde, wenn er heute erschiene, nicht einmal verlegt werden, geschweige denn verkauft. Darauf gebe ich Brief und Siegel. Dracula verkauft sich schon seit Jahrzehnten nicht mehr, weil es ein guter Roman ist. Es verkauft sich, weil es eben Dracula ist.
Peter
Ein großartiger, wenngleich auch unmöglicher Anspruch an sich selbst, denn es wird dir nicht gelingen, ein Erfolgsrezept zu brauen, Bestseller zu produzieren. Natürlich nur meine Meinung.
Der "Bestseller" ist, wie im Namen eingeschrieben, ja wieder ein Begriff, der nur auf den Verkauf schielt.
Um einen Bestseller zu landen, müssen viele Mechanismen greifen, auf die ich als Autor keinen Einfluß habe. Auf die nicht mal der Verlag genügend Einfluß hat.
Aber ich kann nach Rezept ein Buch schreiben, welches das POTENTIAL zum Bestseller hat. Und das ist relativ einfach: Es darf nur nicht miserabel sein, hehe.
Ich behaupte mal keck, daß ich dieses Kriterium inzwischen aus dem Ärmel schüttele. Mein persönlicher Anspruch, wo ich an mir arbeite, geht daher in eine andere Richtung: Nämlich Bücher zu schreiben, die mir selbst auferlegten Kriterien von Kohärenz, Spannung, Tiefsinn und wasweißichnichtalles genügen. Bücher, die Kunstwerke sind. Und auf die, die diese Kunstwerke begreifen, einen mächtigen Eindruck machen. Wenn mir das gelingt, dann werde ich zumindest schon mal mit mir selbst zufrieden sein. Und das ist keineswegs nebensächlich.
Peter
Nicht jeder Leser hat den Anspruch an sich selbst, intelektuell zu sein. Es soll auch solche geben, die ein Buch lediglich zur Unterhaltung konsumieren.
Nanu?
Ich habe nirgends Angaben gemacht, die einen Schluß auf meinen persönlichen Geschmack zuließen. Entsprechend daneben hast du auch gegriffen.
Zitat
Vielleicht solltest du nicht ausschließlich von dir auf andere schließen.
Laß dich nicht davon verwirren, wenn ich manche Aussagen in der Ich-Form formuliere.
Hättest du das Wort "ausschließlich" weggelassen, würde ich jetzt antworten:
Warum nicht? Warum soll ich der einzige sein, der ein Buch kauft, weil es gerade "in" ist und dann feststelle: "So dolle ist das jetzt aber gar nicht!" ?
So aber lautet meine Antwort: Ich schließe gar nicht von mir auf andere. Ich beobachte und analysiere.
Peter
