Beiträge von Peter Lancester

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    Frage an alle: Was ist in diesem Zusammenhang "Qualität"? Gibt es Kriterien dafür, die über "gefällt mir/ finde ich spannend/ habe ich in einem Rutsch gelesen" hinausgehen?


    Nein.
    Und ja.


    Das subjektive Kriterium, daß ein Buch gefällt, reicht völlig, um es als "gut" zu bezeichnen.


    Aber was ich spannend und interessant finde, ist die Analyse, welche objektiven und meßbaren Eigenschaften des Buches dazu geführt haben, daß es gefällt. Und ob ich diese Eigenschaften soweit begreifen kann, daß ich sie anwenden kann. Ein Buch schreiben, das vorhersagbar gefällt. Darum ist die Meinung eines Lesers, wann ihm ein Buch gefällt, ein wichtiger Baustein auf diesem Weg der Erkenntnis.


    Peter


    auch Mist wird verkauft, aber es ging ja um die Frage, was ein Buch gut macht. Und eben aus der Sicht derjenigen, die einen kommerziellen aim verfolgen, kann das Buch nur dann gut sein, wenn es eben häufig gekauft wird, weil es sich gut verkaufen lässt. Auch bei bester Werbestrategie würde sich eine Luftgitarre nicht zum Bestseller entwickeln, um bei deiner Allegorie zu bleiben. Es steht eben nur ein Dummer pro Tag auf.


    Das ist richtig, aber es reicht mir nicht.
    Ein miserables Buch verkauft sich nicht gut, egal wie sehr man die Werbung ankurbelt. Völlig d'accord. Man kann im Umkehrschluß daher mit Fug und Recht behaupten: Ein Buch, daß sich gut verkauft, ist schon mal nicht miserabel.
    Aber - platt gesagt - wen interessiert das? Die Information "Verkaufszahlen" ist in Bezug auf die Qualität mehr als lückenhaft. Ein gutes Buch verkauft sich nämlich unter normalen Umständen auch nicht gut. Das Buch braucht Qualität UND öffentliche Aufmerksamkeit. Und letzteres ist manchmal eine reine Glückssache.
    Als Leser will ich ein Buch lesen, das sehr gut ist und nicht einfach nur "nicht miserabel". Es gibt einen Haufen Bestseller, die ganz nett sind, aber für die meine Lesezeit zu schade ist.
    Als Autor wird es dann noch komplexer. Vielleicht will ich gar kein ein Buch schreiben, das sich gut verkauft (wobei ich nichts dagegen habe) sondern eins, das von seinen Lesern geliebt wird, sie berührt, zum Nachdenken anregt? Oder sonst irgendein nicht in Zahlen meßbares Kriterium erfüllt.


    Zitat


    Ergo ist ein Buch gut, wenn es vielen Gefallen hat, die es zuvor kauften.


    Ja, stimmt, irgendsowas schrieb ich auch selber. Dieser Satz steht aber etwas schütter zwischen den anderen. Du schreibst "ergo", aber ich sehe nicht, daß das aus dem Vorangehenden folgen würde.


    Zitat


    Der Abverkauf ist der einzige messbare Indikator.


    Nicht unbedingt.
    Ich halte Internetforen und auch die Amazon-Rezensions-Plattform inzwischen für weit bessere Indikatoren.


    Peter


    es ist doch müßig, sich aus der Sicht des Lesers darüber auszulassen, was ein gutes Buch ausmacht und was nicht. Schließlich ist es eine Frage des Geschmacks, und über Geschmack lässt sich nun mal nicht streiten...


    So einfach, beliebig und banal isses dann ja doch nicht.
    Auch wenn es viele unterschiedliche Meinungen gibt, ist es nicht egal, von wievielen Leuten diese Meinungen vertreten werden.
    Die meisten Leser wollen nun mal Spannung, große Gefühle und eine interessante Geschichte lesen. Und das möglichst in einem Erzählstil, der teilweise tatsächlich schon als konventionalisiert gelten kann.


    Ein Buch zu schreiben, das langweilig und zäh zu lesen ist, und von so gut wie niemandem gelesen werden will, ist das einfachste von der Welt. Dieses Buch würde ich mal keck als objektiv schlecht bezeichnen, auch wenn sich IMMER jemand finden wird, der es gut findet. Selbst, wenn das Buch aus leeren Seiten bestünde, fände sich jemand. (He, es gibt nicht nur Leute, die Luftgitarren auf Ebay verkaufen, es gibt auch Leute, die darauf bieten!)


    Ein Buch zu schreiben, das von vielen gern gelesen wird, ist dagegen richtig Arbeit.


    Vergleichbar mit Bogenschießen. Der gute Autor trifft die Mitte des Zieles besser, aber der schlechte Autor trifft immerhin noch das Gras daneben. Was du sagst, wäre nun im Prinzip: Ist doch egal über die Kunst des Bogenschießens zu diskutieren, irgendwas trifft doch eh jeder. Stimmt. Aber das ist eben nicht das, was der Autor/Schütze wollte.
    Wie beim Bogenschießen braucht man zum Schreiben eines guten Buches nicht nur Talent, sondern auch viel viel Praxis.


    Um ein BESTSELLER zu werden, reicht es aber nicht, gut zu schießen. Man muß nämlich nicht nur ins Schwarze treffen, man steht auch in Wettbewerb zu anderen. Und leider hat nicht jeder Schütze die gleiche Anzahl von Pfeilen bei diesem Wettbewerb und somit auch nicht die gleichen Chancen.


    Peter


    "Aus der Sicht des Autors, seines Verlags und Agenten, des Buchhandels und der Kritiker, ist ein Buch erst dann wirklich gut, wenn es sich verkaufen lässt. Ganz einfach und geschmacksneutral."


    Zufall, Absicht oder Unterbewußtsein, daß du das Wörtchen "lässt" verwendet hast? Denn in der Tat ist ein großer Unterschied, ob sich ein Buch gut verkauft oder ob es sich nur gut verkaufen LÄSST.
    Ein Buch, das der Buchhändler bzw. der Buchhandelsvertreter nicht verkaufen wollen, verkaufen sie auch nicht. Das sind die Personen, auf die es im Markt ankommt. Und nur sie wissen, ob sich ein Buch verkaufen LÄSST, denn sie stehen an vorderster Front. Alle anderen wissen nur, ob sich ein Buch verkauft oder nicht.
    Dies nur als Zwischenbemerkung, weil es vom Thema wegführt.


    Zitat


    Ich denke, selbst der abgehobenste Bestseller bringt einen Autor unter Umständen zum erröten, wenn er ihn sich selbst nach längerem wieder durchliest, ungeachtet der Freude über den Erfolg. Der Autor hält sein Buch meistens nicht lange für gut und ich persönlich könnte jede Woche meine Werke umschreiben und in 1000 Jahren nicht mit feilen fertig sein. Das Kreuz des Perfektionisten. Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten Autoren Perfektionisten sind. ;)


    Es gibt solche und solche.
    Es gibt die, die mies schreiben und sich für gut halten.
    Es gibt die, die hervorragend schreiben und vor Selbstzweifeln vergehen.
    Es gibt die, die schon am nächsten Tag unzufrieden mit dem Text sind.
    Es gibt die, die niemals unzufrieden mit dem Text sind.
    Und es gibt alle Schattierungen dazwischen.
    Ich brauche bei meinen Büchern bis zu 1 Jahr nach Erscheinen, bevor ich erstmals das Gefühl habe, dies und jenes hätte ich besser anders schreiben sollen.


    Zitat


    Maren:
    "tuffig"...hmm...
    Ich würde mal sagen, tuffig steht für "weich, fluffig, tuntig". Letzteres ist nicht abwertend gemeint! Also für Elben, die Glitzerzeug tragen, Schnulzen singen, ihre Haare flechten und nach Erdbeeren duften ;D Die Diskussionen habe ich bereits zu Gemüte geführt und finde es amüsant, wie bei manchen Büchern die Fetzen fliegen. Ein Kompliment für das Werk. Es könnte den Lesern schließlich auch völlig egal sein.


    Diese Diskussionen würde ich gerne auch lesen. Wo finde ich sie?


    Peter


    Oh nein, absolut nicht. Du hast viele innovative Dinge in Deinen Büchern, insbesondere die "Fabelwesen" (Pferde, Flugteufel, Steinteufel), aber auch echte Klischees. Rico etwa ist ein Klischee-Zuhälter. Nur an Kohle interessiert, kann ganz nett sein, wenn er sie kriegt, Pomade in den Haaren, raucht und spielt Karten mit seinen Kumpels.
    Ein Klischeebruch wäre gewesen, wenn er statt dem verrauchten Kartenspielraum im Hinterhof einen Wintergarten mit Orchideenzucht gehabt hätte und sauer geworden wäre, wenn ihn jemand beim Umtopfen der Pflanzen gestört hätte. ;)


    Hehe. GENAU DAS wäre ein ganz übles fettes Klischee gewesen! Der Bösewicht mit der sanften Seite. Typ Wolf Larsen. Ja ja.
    Wir sollten uns vielleicht mal darüber unterhalten, was ein Klischee ist. Die Wahrheit kann nie zum Klischee werden. Klischee ist dann, wenn etwas erzählt wird, das keine Verankerung in der Realität hat, sondern aus anderen fiktionalen Werken übernommen worden wurde.


    Zitat


    Zunächst mal bist Du Autor. Unabhängig davon, was Du als Chirurg weißt, schaffst Du es bei mir und anderen nicht, uns diese Szene so "rüberzubringen", dass wir sie "kaufen".


    Gut, das muß ich akzeptieren.
    Aber wieso sprichst du von dir in der Mehrzahl? ;)


    Zitat


    Anderes Beispiel: Wenn ich als Autor irgendwo schreibe, dass die mittelalterliche Inquisition der katholischen Kirche praktisch keine Rolle in der Hexenverfolgung gespielt hat, dann erwarte ich einen hysterischen Aufschrei in der Leserschaft. Obwohl meine Aussage richtig ist, kann ich das bereits vorhersehen, weil diese Tatsache dem allgemeinen (Un-)Wissensstand zuwiderläuft. Ich muss daher entweder mit dem Aufschrei leben, oder solche Aussagen weglassen, oder, wenn ich sie doch bringe, sie zusätzlich plausibilisieren


    Das ist richtig. Insofern hätte ich es wohl plausibilisieren müssen, wie Rico das überleben kann, das ist Kern deiner Aussage.
    Hätte ich auch getan, wenn ich daran gedacht hätte, daß da ein Aufschrei stattfindet. Manche Leut schreiben ja noch sehr viel befremdlichere medizinische Sachen, ohne daß es Aufschreie gibt, weil es die medizinisch nicht tätigen Leser es gar nicht besser wissen und daher hinnehmen. Probleme verursachen dann Änderungen im Stand der Wissenschaft, Halbbildung beim Leser, Klischees ("aber das ist doch sonst immer so?") und Vorurteile.
    Die mittelalterliche Inquisition und die Hexenverbrennungen sind auch so ein Fall, wo es recht speziell wird und die Plausibilisierung problematisch. Zweifelsohne spielte die Kirche eine ganz bedeutende Rolle bei der Hexenverfolgung generell, indem Papst Innozenz diese Hexenbulle signierte und das Handbuch der Hexenjäger von einem Dominikanermönch verfaßt worden ist. Daß zu dem Zeitpunkt das Mittelalter schon vorbei war und Verbrennungen damit ursprünglich nicht autorisiert waren, sind historische Details. Ein historischer Roman, der dies berücksichtigt, ist gut recherchiert, muß aber gegen die falschen Vorstellungen in den Köpfen ankämpfen.
    Nun finde ich aber Plausibilisierungen bisweilen ziemlich affig. Man müßte dazu eine Figur hernehmen und sie Dinge fragen/sagen lassen, die sonst im "realen Ablauf" der Dinge nicht vorkämen.
    Ich habe einige Plausibilisierungem im blauen Portal via Fußnote geregelt. Klischee: Alle denken vor Kolumbus, die Welt sei eine Scheibe. Wilhelms Überlegungen, die auf einer Erd-Kugel basieren, wirken auf den Leser falsch; bestenfalls denkt er "Jaja, der ist natürlich wieder seiner Zeit voraus". Aber wie soll ich das im Roman plausibilisieren? Soll Wilhelm laut nachdenken und einer seiner Leute einwenden, daß die Welt eine Scheibe ist, und von Wilhelm belehrt werden, daß das längst keiner mehr glaubt? Affig! Fußnote. ZACK, fertig.
    Wo ich auch solche Sachen hintun würde, sind Vorworte bzw. Nachworte, wie es Kai Meyer tut - und wie ich es in Dämonentränen diesmal auch getan habe. Oftmals versöhnt es den Leser ja dann doch im Nachhinein, wenn er eine Erklärung bekommt bzw. die Gewißheit, daß etwas kein Fehler sondern Absicht war. Mir selbst ging es mal in einem Krimi so, wo ein Polizist im Wald zufällig ein wichtiges Beweisstück fand, klar doch, und mich das so furchtbar geärgert hat, daß ich das Buch schon weglegen wollte. Bis dann hundert Seiten später herauskam, daß es eben gar kein Zufall gewesen war.


    Zitat


    Du wählst aber als Autor die Option: "unplausibel scheinendes (!) Element darstellen und nicht erklären". Damit erscheint (!) es als Fehler - und normalerweise liest man das Buch nicht in einer Leserunde, in der der Autor die Erklärung nachschieben kann.


    Ich bin aber in der glorreichen Position, daß ich noch einen vierten und fünften Band habe, um was nachzuschieben. :P


    Zitat


    Schon, aber der Charakterbruch tritt nach dem Kerkeraufenthalt auf, und da war sie ausschließlich mit Rico zusammen.


    Wann der Charakterbruch auftritt, kann man eigentlich nicht sagen, da Mona lange Zeit in einer Umgebung agiert, in der Durchtriebenheit zum Überleben gehört und sie in dieser Umgebung schlichtweg zu funktionieren lernt. So, wie sie ihre Freier ja routinemäßig betrügt.
    Erst, wenn wieder die alten Werte gefragt sind, wird die Diskrepanz offenbar.
    Ich glaube manchmal, daß wenn die Katastrophe mit den Kindern nicht passiert wäre, Frank Mona auf den Pfad der Tugend gebracht hätte. Ich glaube sogar, er war ganz kurz davor. So kurz davor, daß es einfach nur tragisch ist. Was meinst du? Hat Mona am Ende nicht doch etwas gelernt? Etwas von Frank in ihrem Herzen mitgenommen? Ist sie am Ende des Romans immer noch ein egoistisches, durchtriebenes, nur auf ihren Vorteil bedachtes Ding? Wirklich nirgends ein altruistischer Gedanke, im ganzen Roman nicht?


    Zitat


    Bislang war seine Handlungsweise immer straight forward: "Ich tue das, was ich als richtig (insbesondere moralisch richtig) erkannt habe, ungeachtet möglicher negativer Konsequenzen." [...] Im ganzen handelt und redet Frank nicht mehr "in character" - zumindest für mein Empfinden.


    Die ersten Risse in der Konsequenz zeigen sich doch schon, als er Mona in sein Bett läßt. Und von da an geht es munter abwärts.
    Wer hat doch gleich geschrieben, daß wenn ein Mann etwas Dummes tut, er es meist wegen einer Frau tut?
    Vielleicht ist er ja auch nicht mehr ganz er selbst ...?


    Und steht es nicht geschrieben: Die Dämonen wurden gesandt, um unsere Seelen zu verderben?


    Zitat


    1) Die von Dir beshriebene Form der Liebe kann man 1:1 auch Rico attestieren. Auch er "kann ohne Mona nicht leben", "fühlt sich in Monas Nähe wohl", "ist traurig, wenn Mona weg ist". So gesehen riskiert er seine wirtschaftliche Existenz "für Mona". Allerdings doch wohl eher "dafür, Mona zu besitzen und entsprechend seiner Bedürfnisse gebrauchen zu dürfen."


    Nun, wenn ich jemanden liebe, denke ich nicht daran, daß ich auf mein Verderben zugehe und spiele nicht mit Pistolen und dem Gedanken, sie zu benutzen, um wieder frei zu sein.


    Zitat


    2) Liebe ist für mich nicht "haben wollen", sondern "geben wollen". Sie ist am Wohlergehen des anderen interessiert. Das muss nicht ausschließlich sein, insbesondere die erotische Liebe hat wohl auch immer ein besitzergreifendes Element, aber der andere steht bei der Liebe immer im Vordergrund.


    Das halte ich für eine romantisch verklärte Sichtweise. Ein Klischee, wenn du so willst. Und zugleich für eine Meßlatte, die zu hoch angelegt ist für uns Sterbliche. Funktioniert nur, wenn man nicht hinterfragt, warum man denn geben will und warum gerade jener Person und nicht einer anderen.


    Zitat


    Was Mona macht, ist in meinen Augen "vortäuschen von Liebe zur Erlangung von Vorzügen/ für sie erstrebenswerten Zuständen". Im letzten Kapitel hätte sie auch weinen können, weil ihr jemand ihre Puppe kaputtgemacht hat - das sind Verlusttränen.


    Ein kleines Mädchen kann auch seine Puppe lieben wie eine Schwester und vom Verlust traumatisiert werden.
    Verlusttränen, was heißt das schon? Soll das eine Wertung beinhalten? Natürlich weinen wir um eine verlorene Liebe, weil sie ein Verlust ist.


    Meine Sichtweise: Was wir lieben, wird ein wichtiger Teil von uns. Wir gehen eine emotionale Bindung damit ein. Bzw. wenn wir das tun, wird es im Nachhinein als Liebe bezeichnet. Ein Seemann kann das Meer lieben. Und was man dann für den anderen tut, tut man, als ob man es für sich selbst täte. Der Unterschied ist aufgehoben oder doch zumindest stark vermindert.


    Zitat


    Wobei Mona sicherlich gar nicht klar ist, dass sie Frank nicht geliebt hat - da sie vorher auch noch nie jemanden geliebt hat, kann sie den Unterschied nicht beurteilen. Sie spielt "Liebe" so, wie sie auch "Menschsein" spielt. Es bleibt ein Spiel, wobei sie im Fall "Menschsein" spielerisch schon so viel gelernt hat, dass sie wohl begriffen hat, um was es geht (wie die späteren Dialoge mit Rico zeigen).


    Nun, wenn du das so siehst, finde ich das zwar irgendwie schade, aber der Leser hat immer recht.
    Wobei ich nicht mal sagen kann, daß du irgendwas falsch verstanden hättest oder ich nicht sauber rübergebracht hätte. Die Gedanken und Gefühle der Figuren liegen dir klar vor. Du hast lediglich eine andere Interpretation derselbigen als ich. Und auch wenn ich der Autor bin, so ist die deine Ansicht der meinen absolut gleichwertig.


    Peter


    So, im Zug habe ich das Buch jetzt durch bekommen und gleich die Karte ausgefüllt und nach Ankunft direkt in den Briefkasten geworfen, um mir den 4-Euro-Gutschein zu sichern, har har. Diesen Fisch lasse ich nicht mehr vom Haken.


    LOL


    Zitat


    Frank hat einen guten Run. [...] Welcher Normalsterbliche hätte denn das gemacht? Die Polizei anrufen - das wäre für die meisten Zeitgenossen wohl das höchste der Gefühle gewesen.


    Tjaaaa, interessanter Gedanke. Wäre eine "normale" Figur in der Lage gewesen, diese Geschichte so werden zu lassen wie sie wurde?


    Zitat


    Zudem ist er eine tragische Figur, denn es ist ja eigentlich von Anfang an klar, dass er in seinem Bemühen scheitern wird.
    Am Ende von Kapitel 45 dachte ich, dass Frank von einer im Kerker ausgehungerten Mona gefressen werden würde. Dieses Klischee hat der Autor vermieden - sehr schön.


    Ich sehe zu, Klischees IMMER zu vermeiden, denn ich hasse sie. Bisher kann ich von mir hoffentlich behaupten, daß es mir gelungen ist.


    Zitat


    Auch ich halte Ricos Verletzungen für unglaubwürdig. Meines Erachtens hätte er nicht überleben dürfen. Diese Verletzungen "kaufe ich dem Autor nicht ab". Sie sind aber nicht handlungstragend, daher ein verzeihlicher Ausrutscher.


    He, ich bin Arzt. Chirurg!
    Du glaubst wirklich allen Ernstes, mir würden solche "Ausrutscher" passieren?


    Zitat


    Hervorragend gefallen hat mir hier meine Lieblingsfigur Frank. In diesem Kapitel bekommt er meinen "Glorienschein für echte Helden" (tm). Er hat keine Angst, vor gar nichts, steht zu seinen Überzeugungen, wenn es sein muss auch bis zum bitteren Ende. Respekt - auch vor der glaubhaften Schilderung des Autors.


    Irgendwie freut es mich, daß sich einer gefunden hat, der Frank ein paar Punkte gibt. Normalerweise dominiert Mona das Szenario und - so habe ich es erlebt - sind die Leser geneigt, Frank als Nebenfigur einzustufen. Halt einer von den vielen, mit denen Mona zu tun hatte.


    Zitat


    Leider halte ich dieses Befreiungskapitel 46 insgesamt für missraten, und zwar, weil die Figur Mona in diesem Kapitel und in den Nachbeben unplausibel wird und sich erst kurz vor Schluss wieder fängt. In den Kapiteln zuvor war sie immer recht kindlich, sowohl in ihrer Weltsicht als auch in ihrem Faktenwissen um die Welt. Beides hat sich in ihrer Sprache, insbesondere in der Wortwahl, geäußert. Nun war die Zeit im Keller zweifelsohne traumatisch, was für mich eine erwachsenere Weltsicht plausibel machen würde - die rosa Brille ist halt endgültig kaputt. Monas Faktenwissen hat sich allerdings ebenfalls erheblich erweitert. Dazu hätte Rico ihr im Folterkeller mehr Wissen eintrichtern müssen, als es Frank in der gesamten Zeit zuvor geschafft hat. Das ist unplausibel.
    Dieses Faktenwissen äußert sich in einer Mona-untypischen Durchtriebenheit - sie kann auf einmal sehr genau abschätzen, wie Handlungen, die sie zuvor noch nicht erlebt hat, von ihrer Umwelt, insbesondere von Frank, aufgenommen werden, und sich zielgerichtet verstellen. Das zeigt sich in Kapitel 46 selbst, als sie Ricos Entstellungen solange verbirgt, bis Frank weg ist, zieht sich über das Unterjubeln von Ricos Kindern an Frank bis zu den Überlegungen, was die Polizei in welchen Fällen tun wird.


    Wieso sollte gerade Rico ihr diese Durchtriebenheit und Selbsteinschätzungsfähigkeit eingetrichtert haben? Hatte Mona da nicht viiiiel bessere Lehrmeister(innen) in all den Wochen zuvor?


    Zitat


    Der Verdacht liegt nahe, dass der Autor Kapitel 46 und Einiges vom Folgenden vorkonzipiert hatte, bevor alles davor geschrieben wurde.


    Da ich generell vorkonzipiere (anders würde diese Reihe auch nicht funktionieren), ist der Verdacht doppelt naheliegend.
    Aber ich konzipiere nicht alles bis ins letzte Detail vor.
    In der Urfassung des Buches hat Frank die ganze Ululei überlebt und wurde mit Mona zusammen entführt.


    Zitat


    Es mutet wie das Ziel des Buches an. An dem Punkt, an dem die Handlung auf Kapitel 46 "aufläuft", gibt es für mein Empfinden eine Bruchstelle.


    Daß da eine Bruchstelle ist, dem stimme ich zu. Es ist der Knackpunkt, wo alles gut hätte werden können aber zwischenzeitlich der Samen des endgültigen Verderbens gesät wurde.


    Zitat


    Auch die Figur Frank leidet unter dieser Bruchstelle. Bei dem getöteten Arzt handelt er für mein (figurenpsychologisches) Empfinden "falsch". Jetzt kann man sagen: "Okay, Bernard, dann lernst du jetzt halt eine neue Seite an Frank kennen." Mag sein. Es ist nur so, dass ich Franks Verhalten von Beginn an sehr, sehr gut nachvollziehen konnte. Das ist in diesen Szenen nicht mehr so. Er erscheint ausgewechselt.
    Ich "kaufe" diese Mona nicht, und diesen Frank "kaufe" ich auch nicht.


    Erzähl mir etwas mehr über Frank. Warum kaufst du ihn nicht?


    Zitat


    Auf S. 356 erfahren wir, dass Mona gegen Kindermord ist. Immerhin mal ein sympathischer Zug.


    So wie ich sie ungerne verurteilt sehe, weil sie viele Dinge in ihrer Tragweite nicht erfassen kann und triebgesteuert ist, ebenso muß ich gegen Lob aus dieser Quelle Einspruch erheben. Ich bin mir ziemlich sicher, daß sie nicht unbedingt so denken würde, wenn es um Kinder anderer Frauen ginge. Aber das Szenario habe ich nicht durchgespielt.


    Zitat


    Auf S. 372 fehlt ein Wort in einem Satz: "Frank hatte keine Angst vor dem Gefängnis". Überhaupt werden die Fehler zum Ende hin etwas dichter, bleiben aber immernoch unter dem, was man anderswo findet.


    Ja, das Lektorat ist ... war ... äh ...
    Nein, ich glaube, das sollte ich nicht schreiben.


    Zitat


    Was bezeichnet das Adjektiv "yatterig"?


    Das überlasse ich der Fantasie des Lesers.
    Für mich sind es die kichernd-gackernden Laute, die die Gremlins gemacht haben, als sie das Haus verwüsteten.


    Zitat


    Schade finde ich, dass Frank draufgegangen ist. Nicht nur, weil er meine Lieblingsfigur ist, sondern vor allem, weil er unausgeschöpftes Potenzial hatte. Seine spezielle Sichtweise hätte bei einer Reise durch die Anderwelten eine Menge Pepp gegeben. Wirklich bedauerlich. :'(
    Andererseits sollten echte Helden jung sterben, bevor sie im Alter irgendwas Blödes machen, was ihre Bilanz vermasselt. ;D


    In gewisser Weise ist er ja tatsächlich nicht früh genug gestorben, denn im letzten Abschnitt kaufst du ihn ja nicht mehr. ;)


    Zitat


    Insgesamt war der letzte Leseabschnitt für mich der schwächste. Dadurch ist das Buch bei mir von "2+" auf "2" abgesackt.
    Immernoch ein gutes Buch, aber "Das blaue Portal" hat mir entschieden besser gefallen.


    Jedem seinen Favoriten. Hauptsache die Gesamtbilanz besagt, daß man auch noch an Band 4 und 5 interessiert ist.


    Zitat


    Weder das eine noch das andere.
    Würde sie ihm vertrauen, würde sie ihm sagen, dass sie von Rico schwanger ist, anstatt ihn auszutricksen.
    Und lieben tut sie ihn erst recht nicht. Sie liebt sich selbst. Sie instrumentiert Frank, weil sie sich bei ihm wohl fühlt, er ihr ein gutes Gefühl gibt. Ähnlich, wie Rico es vorher mit ihr getan hat, nur nicht so brutal, sondern eher lady-like.
    Auf eine solche Liebe könnte ich als Objekt (im wahrsten Sinne des Wortes) gut verzichten ... :vogelzeigen:


    [/quote]
    Vertraut hat sie ihm wohl nicht. Sie hat es ja mehr als einmal gezeigt, indem sie ihm nicht die Wahrheit erzählt hat.
    Das mit der Liebe ist schon ein schwerer faßbares Thema. Was ist Liebe für dich? Du klingst an dieser Stelle wieder verkopft. Geradezu juristisch. Kann man nicht jemandem mißtrauen und ihn instrumentalisieren und ihn trotzdem lieben?
    Mona hat an Franks Verlust schwer zu tragen. Sehr viel schwerer vielleicht, als sie es sich selbst bewußt ist. Sie hätte jeden Mann haben können, aber sie wollte Frank. Sein Verlust hat sie völlig durcheinandergebracht, sie ist geistig ausgestiegen, Kurzschluß.
    Bemerkenswert finde ich dieses hier:

    Zitat


    weil sie sich bei ihm wohl fühlt, er ihr ein gutes Gefühl gibt.


    Das mag für viele nicht hinreichend sein, um von Liebe zu sprechen, aber ist das nicht schon sehr in diese Richtung gehend?
    Wenn man unbedingt mit jemandem zusammen sein will, die Nähe des anderen gut tut; wenn man sich nicht vorstellen kann, ohne den anderen weiterexistieren zu können, ist das keine Liebe? Welch hohen Kriterien muß Liebe genügen, um in deinen Augen bestehen zu können?


    Peter


    Ich glaube, die Vergewaltigungsszene ist ein Fall davon, dass der Autor manchmal mehr wissen kann als der reale Mensch, dessen Teil er ist.
    Während der Leser Peter die Vergewaltigung gar nicht als so schlimm empfand, hat der Autor Peter beinahe überdeutlich die Vergewaltigung Franks mit der Benutzung der Colaflasche zusammenkomponiert. Die Parallele, dass Franks Körper genauso als Sache behandelt und zur Triebbefriedigung benutzt wird wie die Colaflasche, war für mich direkt augenfällig ...
    Manchmal ahnt man gar nicht, was in einem steckt, was? ;)


    Ja und nein.
    Als Autor fühle ich mich als eine Art Berichterstatter. Und auch wenn ich natürlich mit meinem Verstand genau weiß, daß diese Ereignisse nie stattgefunden haben, so schreibe ich sie im Stadium der Schöpfung nieder, wie ich sie "erlebt" habe.
    Irgendwo habe ich ja auch mal geschrieben, daß ich beim Schreiben die Rollen meiner Figuren annehme. Als ich Mona war, war es für mich folgerichtig, so zu handeln, denken und zu fühlen, und als ich Frank war, ebenfalls. Das Ergebnis sind (hoffentlich) glaubwürdige Szenen, die dann von einem Dritten bewertet und analysiert werden können, der unter Umständen tatsächlich mehr dahinter findet als Mona und Frank selbst sich in diesem Augenblick dabei gedacht haben.


    Peter


    Ich persönlich kann gut darauf verzichten :D. Bei Mona finde ich es aber auch eher seltsam...


    Daß sie jetzt blutet oder daß sie es sonst nicht tut?


    Zitat


    Auch wenn Mona zunehmend "vermenschlicht" bleibt sie für mich ein Tier.


    Das ist jetzt so eine Aussage, in den Raum gestellt. Füllen wir sie mit Leben. Was genau bedeutet das? Besitzt für dich Mona weniger Rechte als ein Mensch? Ist sie anders zu behandeln wie ein Mensch? Was bedeutet es, ein Mensch zu sein und kein Tier?


    Zitat


    Frank dagegen ist für mich ein ganz armer Kerl. In seiner Vergangenheit konnte er vermutlich wenig soziale Kontakte pflegen und zu Frauen hat er (aufgrund seiner religiösen Einstellung???) ein verklemmtes Verhältnis. Bei Mona kann er ganz unverkrampft sein, sie ist ein vollkommen unbeschriebenes Blatt in der Gesellschaft.


    Ja, Frank hat in seinem Leben nicht viel Glück gehabt. Und was ihm in diesem Buch widerfährt, ist in dieser Hinsicht nicht nur das Tüpfelchen auf dem i, es ist der große Fuß, der alles Elend auf einen Schlag unter sich begräbt.


    Zitat


    Vielleicht bekommen Flugteufel auch viele kleine Flugteufel und trage nicht so lange wie Menschen - somit müßten sie nicht dauernd schwanger werden.


    Alles interessante Gedanken.
    Aber wenn jemand viele hundert Jahre leben kann, reicht es ja eigentlich, alle hundert Jahre mal ein Kind zu kriegen, oder?


    Zitat


    Monas Dauervergewaltigung durch Rico fand ich aber schon sehr schlimm zu lesen, ebenso ihre Zeit als Prostituierte. Sie bewegt sich am Rande der Gesellschaft, ohne diese Entscheidung bewußt fällen zu können. Sex mag für sie eine andere Bedeutung haben, aber an der Reaktion anderer sollte sie schon irgendwann darauf kommen, daß für Menschen Sex nicht einfach nur ein körperlicher Vorgang ist.


    Ich denke mir gerade, daß sie das vielleicht schon erkannt hat, aber noch nicht begriffen. Sie sieht, daß die Menschen mit dem Sex irgendwie seltsam verkrampft umgehen, weiß aber nicht, wo das Problem ist. Und allein die Tatsache, DASS es ein Problem für die meisten Menschen ist, reicht nicht, um sie dieses Problem respektieren zu lassen, denn auch das muß man erst einmal kulturell verinnerlichen, daß man manche Sachen einfach respektiert, auch wenn man sie nicht versteht oder nicht mit ihnen einverstanden ist.
    Diese ganze Toleranz- und Respektsache vor anderen Kulturen und Gebräuchen und auch nur Ansichten ist ja eh eine sehr moderne Erfindung, auch bei uns Menschen. Vor 100 Jahren sah die Welt noch ganz anders aus. Wir modernen aufgeklärten toleranten Westler haben leicht, ein Tier zu verurteilen, das gerade erst sein Menschsein entdeckt. Aber das ist halt etwas, das komischerweise immer präsent war und ist, nämlich die Arroganz, daß die eigene Ansicht die richtige ist. Selbst wenn sie zur Paradoxie führt, daß diese Ansicht beinhaltet, andere Meinungen zu respektieren. Denn die Meinung, die andere Meinungen nicht respektiert, ist dann eben falsch.


    Peter


    Ist da denn auch mal etwas bei, was Dich erschreckt? Einzelheiten was es ist, falls ja, müssen nicht sein ;)


    Ich bin sogar sehr leicht zu erschrecken. Schon die typischen Gruselfilme, in denen man erwartet, daß das Monster kommt und dann springt die Katze fauchend durchs Bild, erschrecken mich.
    Ansonsten gibt es eigentlich nichts, was erschreckender wäre als die Realität:
    - Bush beginnt Krieg gegen den Terror im Irak, und die ersten Bilder zeigen ein vierjähriges Mädchen, dem die Beine von einer US-Bombe abgerissen wurden.
    - Eine Frau liegt in einem deutschen Krankenhaus, wird zweimal an der falschen Bandscheibe operiert und stirbt an Wundinfektion.
    - Ein Mann wird von einem Einbrecher verletzt, der der Sohn eines Komissars ist, und statt daß der Täter verhaftet wird, versuchen die Behörden, den Mann mundtot zu machen.
    - Eine psychiatrische Patientin löffelt sich mit dem Eßbesteck beide Augen aus, weil Stimmen es ihr befehlen.


    Zitat


    Die "Gefahr" das Leser im Buch nach dem Autor suchen, besteht natürlich immer. Aber je mehr Fantasy - also entfernt von unserer Welt / Realität - ein Buch ist, verringert sie sich wahrscheinlich auch, denke ich.


    Trifft nicht zu, wie die Erfahrung zeigt.


    Zitat


    Zu diesen ganzen versteckten Hinweisen im Roman; streust Du die sofort beim Schreiben oder fügst Du die später ein? Oder gelangen sie gar unbewusst hinein? Denn beim 2. lesen ist mir aufgefallen, wie viele davon drin sind und ich habe bestimmt nicht alle erkannt.


    Das ergibt sich aus 2 Faktoren:
    1. Die Einzelheiten der Geschichte sind mir schon vorab bekannt.
    2. Ich greife Details immer wieder auf. Erwähne sie, führe sie aus. Wenn das Ereignis schon bekannt ist (z.B. der Prota hat eine Narbe und wird darauf angesprochen, wo er sie herhat), ist das lediglich kohärenter Schreibstil. Ist das Ereignis nicht bekannt, wird es ein Hinweis. Z.B. der berühmte Zettel am Anfang des Buches: Ich habe ihn nicht als Hinweis geplant, das ist eine Sache, die "einfach nur so" im Roman steht. Es ist ein Hinweis geworden durch die Umstände.
    Auch, daß Otto in Band 1 an die rothaarige Frau denkt, war nicht als Hinweis angelegt. Ich fand es einfach naheliegend, daß Eusebia das sagt, denn sie zieht ihn schon seit Jahren damit auf. Das steht im Roman gar nicht drin. Meine Welt ist größer als der Roman. Und ab und an verhalten sich die Protas einfach entsprechend dieser größeren Welt bzw. dem, was ich noch nicht geschrieben aber geplant habe, und der Leser empfindet es dann als Hinweis.
    Ich muß mich für Band 5 sowieso noch mal hinsetzen und das alles genau zusammenstellen, damit ich nicht am Ende Hinweise unaufgelöst lasse. Die Gefahr besteht nämlich.


    Peter

    Für mich persönlich gibt es keine Grenzen. Überhaupt keine. Was ich so bisweilen lese, meist auf irgendwelchen verborgenen kranken Seiten im Internet, würde euch erschrecken. Es gibt jedoch Grenzen, die ich mir als Autor setze, um nicht Leser zu verlieren. Denn ich weiß, daß manche Sachen nicht verkraftet werden können. Und noch schlimmer: Ich weiß, daß manche Sachen mir "Todesurteile" von manchen Gruppierungen einbringen können. Besonders bei heiklen Sachen verwechseln die Leute gern mal Romanfiguren des Autors mit seinen eigenen Ansichten und Lebensgewohnheiten.


    Mein Splatterherz hätte die Szene, in der Mona den Hund zerfleischt und sich mit seinen blankgenagten scharfkantig abgebrochenen Rippen selbst den Rücken aufschneidet, liebend gerne präsentiert.
    Beim Bauern mit dem Gewehr war ich unschlüssig, ob ich seine Verwandlung in einen Teppich aus Blut schildern sollte. Habe mich letztlich dagegen entschieden.
    Auch so habe ich Rezensionen genug, die "Dämonentränen" als Grenzfall zum Splatter beurteilen.


    Gewalt zu schildern, auch explizit, bedeutet aber nicht, sie in der Realität zu befürworten. In Wirklichkeit verurteile ich sie. Daß ich sie mir immer sehr genau ansehen will und auch immer in Versuchung bin, sie sehr genau zu beschreiben, ist wohl vergleichbar mit dem Zwang, an einem absturzgefährdeten Berghang in die Tiefe zu sehen, obwohl man das ja nicht tun soll. Und man bereut es auch. Aber man muß einfach.
    Es gibt für mich kaum etwas Abstoßenderes als ein Bad in wimmelnden Insekten. Trotzdem mußte ich diese Szene, wo der Küblböck mit Kakerlaken übergossen wird, einfach sehen. Ich habe es bereut. Und ich würde es immer wieder tun.


    Peter


    Könnt Ihr sagen, was für Euch ein Buch zu einem guten Buch macht?


    Gleich, moment.


    Zitat


    Beispielsweise habe ich mal die Definition gelesen, dass gute Trivialliteratur Bilder im Kopf des Lesers entstehen ließe. Gute Literatur dagegen ließe beim Leser neue Gedanken entstehen, die er ohne die Lektüre nicht gehabt hätte.


    Sehr gute Gedanken hinter diesen Worten.
    Bei der Trivialliteratur würde ich die Bilder im Kopf nicht als Definitionskriterium akzeptieren, aber das ist ein anderes Thema, und wir sollten, wenn wir über U und E reden, das in einem eigenen Thread tun.


    Zitat


    Wäre das ein Kriterium, auf Grund dessen Euch ein Buch gefiele?


    Ich bilde über jedes Buch zweimal ein Werturteil. Einmal, während ich das Buch lese, und einmal, wenn ich es gelesen habe.
    Ich lese Bücher vorwiegend, weil mich interessiert, was der Autor aus dem Thema gemacht hat. Es ist die primitive Neugier des Gaffers: "Laßt uns den Unfall genauer ansehen", wie es Stephen King mal beschrieben hat. Wobei der Unfall keineswegs auf Horrorszenarien beschränkt ist, sondern auch durchaus unblutigere Konflikte und Probleme umfaßt. Es ist schwer einzugrenzen, was mich interessiert. Es gibt halt Themen, die mich interessieren, und zu denen lese ich dann eben gerne einen Roman. Meine Interessen sind auch nicht jeden Tag im Jahr dieselben. Manchmal will ich mehr über "Unfälle" lesen, manchmal in fremde Welten eintauchen, manchmal große Gefühle erleben.


    Ein Buch ist während des Lesens gut, wenn ich versuche, um des Lesens willen Freizeit für das Buch freizuschaufeln. Wenn ich es in freien Minuten zur Hand nehme und darin lese, weil ich wissen will, wie es weitergeht, wie es ausgeht. Wenn ich es nicht aus der Hand legen will. Wenn ich eigentlich was anderes zu tun hätte und mir sage: "Na komm, eine Seite geht noch". Kurzum: Es muß mich fesseln.
    Meine bisherigen Versuche, näher aufzuschlüsseln, welchen handwerklichen und dramaturgischen Kriterien das Buch genügen muß, damit sich dieser Effekt einstellt, sind ziemlich kläglich gescheitert. Ich weiß nur: Es gibt diese Kriterien. Es gibt Bücher, die haben wunderbare Themen, nerven aber mit Klischees miesen Charakterzeichnungen, schwachsinnigen Wendungen und unglaubwürdigen Fakten und ich schmeiß es in die Ecke. Und dann gibt es Bücher, die tun das ebenfalls, aber es stört mich nicht.
    Irgendwie bin ich immer gespannt darauf, wie ein Autor sein Gedankengebäude webt und es schlüssig auflösen kann. Ich lese Bücher nicht der Spannung wegen. Allerdings hilft Spannung sehr, diesen "nur noch eine Seite"-Effekt zu verstärken.


    Wenn ich das Buch dann ausgelesen habe, kommt die zweite Wertung. Und da trifft es tatsächlich zu, daß ich ein Buch dann gut finde, wenn es mir neue Gedanken geben konnte. Eine neue Sichtweise auf die Welt oder ein Detail der Welt.



    Ich vermute auch, dass die Wirkung eines Buches mehr vom Leser abhängt als vom Schreiber.


    Eine Quantifizierung halte ich für schwierig. Wie messen wir dieses "mehr"?
    Ich könnte jetzt natürlich anführen, daß es statistisch betrachtet durchaus objektivierbar gute und schlechte Bücher gibt, aber das liegt auch wieder daran, daß wir eine zum größten Teil uniformierte Leserschaft haben. Umgekehrt wiederum: Wenn man diese Leserschaft als gegeben ansieht, sollte man sie nicht variablisieren.
    Das ist dann so, als würde ich sagen: Ob eine Maschine funktioniert, hängt mehr von den Naturgesetzen ab als vom Konstrukteur.
    Nun ist es tatsächlich so, daß es verschiedene Lesergeschmäcker gibt, und das ist so, als gäbe es tatsächlich verschiedene Naturgesetze, und es ist auch so, daß man kaum etwas schreiben kann, das so schlecht ist, daß sich nicht irgendeiner fände, dem das doch gefällt, aber wenn ein Autor nicht nur exklusiv für ein bis zwei Personen auf der Welt schreiben will, funktioniert das Argument nicht.


    Zitat


    Trotzdem gibt es ja Bücher, die einfach einschlagen. "Die Asche meiner Mutter" zum Beispiel, ein Erstlingswerk mit einer Auflage von über 100 Millionen. Oder "Harry Potter", dessen Autorin mittlwerweile die reichste Frau der Welt ist.
    Es gibt andere Bücher über sozial schwache Familien und auch über Zauberlehrlinge.
    Warum sind die nich alle ebenso erfolgreich?


    Der Markt ist eine Chaosmaschine. Daß ein Buch "gut" ist, ist ein notwendiges aber nicht hinreichendes Kriterium für den Welterfolg. Der größte Faktor, der bei den Verkaufszahlen eine Rolle spielt, ist der Bekanntheitsgrad des Buches. Die meisten guten Bücher, die nicht verkauft werden, werden schlichtweg nicht gekauft, weil niemand weiß, daß es sie gibt.
    Um zu messen, ob ein Buch gut war, ziehe ich daher lieber den Quotienten heran, wieviele von den Lesern es gut fanden. Ein Buch, das von hunderttausend Leuten gelesen und von der Hälfte als sehr gut befunden wurde, ist besser als ein Buch, das von einer Million gelesen wurde, wo aber nur zehn Prozent es sehr gut fanden und der Rest es las, weil es halt gerade "in" war. Ein schönes Beispiel ist hier "Sakrileg" von Dan Brown. Spannend, Bestseller, aber im Nachhinein sagen doch ziemlich viele, daß es eigentlich ein ziemlich dumpfes Buch war.
    Auch hier gibt es natürlich schreckliche Verzerrungen. Wenn ein Buch falsch beworben wurde und es somit von der falschen Zielgruppe gekauft wird, kriegt es schlechte Noten, obwohl es auch bessere hätte bekommen können.


    Zitat


    Ich glaube auf diesem Niveau nicht mehr an "handwerkliche" Kriterien wie "verwende wenige Adjektive" oder "vermeide Wortwiederholungen". Hemingway zum Beispiel würde bei jedem "Creative Writing"-Kursleiter eine Gänsehaut verursachen, Stephen King wohl auch.


    Ich habe diesen Glauben noch nicht ganz verloren. Zwar glaube ich auch, daß (insbesondere die Creative Writing Kurse und Autorenratgeber) falsche Prioritäten und die falschen Dogmen aufstellen, aber es gibt schon handwerkliche Kriterien. Ich forsche übrigens gerade nach ihnen.


    Zitat


    Könnte es sein, dass die meisten besonders erfolgreichen Bücher auf einer literarischen Ebene "wahr" sind? Für den Leser relevante Gedanken transportieren?


    Ersetzen wir "erfolgreich" durch "gut bewertet", weil siehe ich sonst sofort NEIN schreien müßte.


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    "Auch Kinder verdienen Respekt" - Harry Potter.
    "Auch im tiefsten Elend soll man beständig leben" - Die Asche meiner Mutter.
    "Es gibt das Übersinnliche" - Stephen King.
    "Männer sind Gefühlsmenschen" - Ernest Hemingway.


    Das ist die Prämisse eines Romans, die du da ansprichst.
    Nun, sagen wir mal so: Es ist eine Kunst, einen Roman zu schreiben, der keine hat.
    Ich denke, die gut bewerteten Romane sind die, die dem Leser genau das geben, was er zum Zeitpunkt des Lesens haben wollte. Ob bewußt oder unbewußt.
    Und ich denke, daß man, um einen gut bewerteten Roman zu verfassen, immer mehrere Ebenen bedienen muß, damit jeder Leser was davon hat. Dan Brown bediente vorwiegend die Spannungsjunkies. Das sehr gut, zweifelsohne, aber hätte er auch die Sache mit der Verschwörung etwas besser herausgearbeitet, hätte er auch noch eine andere Klientel bedient. Und hätte er gute Charakterzeichnungen gehabt, hätte er noch eine dritte Klientel zufriedengestellt. Und die Leser, die alles zugleich haben wollen, hätter er auch zufriedengestellt.


    Ich sehe daher in der Tat zu, daß wenn ich einen Roman verfasse, dieser auf mehreren Ebenen zugleich funktioniert. Ich schreibe Dark Fantasy, bediene somit die Fremdeweltentaucher und sehr ausgiebig die Freunde von "Unfällen". Dann sehe ich noch zu, daß die Charakterzeichnungen perfekt sitzen, Spannung ausreichend vorhanden ist, auch philosophische Tiefe kommt nicht zu kurz, usw. Ich will ein breites Spektrum von Lesern zufriedenstellen. Denn das macht ein Buch zu einem guten Buch.
    Ob mir das gelingt, ist natürlich eine andere Frage. Das müssen die Leser beantworten.


    Peter


    Ich identifiziere mich stärker mit Frank als mit Mona. Darum erlebe ich Szenen, in denen beide auftauchen, eher aus der Sicht von Frank als aus der von Mona, obwohl die Erzählperspektive oftmals umgekehrt ist.


    Das hab ich schon die ganze Zeit vermutet. Und ich hoffe, diese Figur hat dich bisher nicht enttäuscht. (Wir hatten ja mal diesen Mailwechsel von wegen Christen-Weichei kontra Kreuzritter)


    Peter


    Wer glaubt schon an Zufälle?;)


    In diesem Zusammenhang wüßte ich nicht mal, was man als Zufall bezeichnen könnte.


    Zitat


    Frank ist eben doch mutiger als ich dachte.


    Gelle?
    Würdest du sagen, er ist ein "tragischer Held"?


    Zitat


    Um ehrlich zu sein, möchte ich das auch gar nicht so genau wissen...


    Nicht?


    Zitat


    Hat er ihr dann auch sprechen beigebracht?


    Schwer zu sagen. Vielleicht wurde sie ja auch von der Mutter großgezogen. Oder sie wurde adoptiert ...


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    Klar kann er das und ich kann aus meinem Radieschenbeet die Zukunft ablesen... ;) :D
    366 Jahre ist reltaiv alt. Ein langes Leben haben die Anai-Niwith auf jedenfall.


    Und Mona ist noch eine von den jüngeren Exemplaren.


    Zitat


    Ich mag tragische Enden.
    Die letzte Szene, in der Mona weint und die kostbaren Tränen nutzlos versickern gefällt mir irgendwie. Warum? Ich weiß es nicht genau.


    Gefällt mir, daß es dir gefällt.


    Zitat


    Ein wenig verwirrt hat mich Folgendes:


    Keine Ahnung, wer das sagt, aber Mona wird es wohl nicht sein, denn bei dieser Szene sind meines Wissens nach nur Betty und Frank anwesend und Mona wird gefangengehalten. ???


    Das war ein Flüchtigkeitsfehler, den keiner rechtzeitig bemerkt hat. Sehr ärgerlich.


    Peter


    2) So ziemlich alle Typen, denen sie begegnet, sind noch übler als sie. Vor diesem pechschwarzen Hintergrund wird selbst eine dunkelgraue Seele zum Leuchtfeuer.


    Hehe, gut gesagt.


    Zitat


    Für mich wird Frank immer mehr zum tragischen Helden.


    Ein interessanter Gedanke, den ich höchst selten als Feedback bekomme. Würde mal in die Runde fragen, wie das die anderen sehen.


    Zitat


    Auch interessant fand ich die Details, die wir über Monas Biologie lernen. Nach dem Orgasmus setzt offenbar Heißhunger ein. Deswegen stimme ich dieser Aussage auch nicht zu:


    Mona hat hier offenbar keine Schamgrenze, das ist richtig. Aber: Der Partner wird beim sexen auf Flugteufelart verbraucht. Der Vorgang lässt sich also zumindest mit dem gleichen Partner nicht mehr wiederholen. Das unterscheidet ihn grundlegend vom Haare Kämmen oder Fingernägel Schneiden. Er ist "bedingt irreversibel".


    Nun ja.
    Aber weiß Mona das auch?


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    Bleibt noch immer die ungeklärte Frage, was der Sex eigentlich soll.


    Bei diesem Satz mußte ich grinsen.


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    2) würde auch die Anschlussfrage aufwerfen, ob die Flugteufel in der Anderwelt denn genügend Menschenmänner zur Verfügung haben, um ihre Population zu halten. Falls ja, dann sicher nicht aus Unterhessen, denn dort weiß man zu wenig über sie, als dass es häufige Kontakte gäbe. Was dann wiederum bedeuten würde, dass es noch andere Menschenstädte in der Anderwelt gäbe. Das ist ohnehin wahrscheinlich, da es ja diverse Tore dorthin gibt, nicht nur das Grauenfelser.


    Nun ... von anderen Städten wurde ja immer viel geredet, aber gesehen haben wir als Leser noch keine.


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    Auch interessant, dass Mona jetzt ihre Periode bekommt. Das hat mich tatsächlich überrascht und auch in dem Sinne aus dem Konzept gebracht, als es mein Bild von den Flugteufeln ins Wanken bringt. Ich war bislang von einer guten Mimikri mit aufgeschäumter Kunsthaut ausgegangen. Ganz offenbar ergeben sich nun aber auch Veränderungen an den inneren Organen. Entweder, die Flugteufel allgemein "funktionieren" anders, als ich bislang vermutete, oder, und das halte ich für wahrscheinlicher, Mona ist durch den langen Aufenthalt außerhalb der Anderwelt zu einem Sonderfall geworden. Ich bezweifle, dass die Antwort auf diese Frage noch in diesem Band kommen wird, es ist schließlich nur noch ein Leseabschnitt übrig.


    Du sollst deine Antwort im letzten Leseabschnitt bekommen. Zumindest glaube ich, daß es eine Antwort ist, es fällt mir immer ein wenig schwer, mich in die Lage eines nichtwissenden Lesers zu versetzen. Aber wie diese Leserunde zeigte, habe ich offenbar genug Hinweise gestreut, daß manche Spekulationen ein bemerkenswert genaues Bild der Lage ergeben.
    Manche gehen natürlich auch in eine völlig falsche Richtung, hehe.


    Zitat


    Rico kann also nicht vollständig verantwortlich gemacht werden, aber er bleibt dennoch ein mieser Typ.


    Das ist schön gesagt.


    Zitat


    In diesem Leseabschnitt hätte ich gern genauere Beschreibungen gehabt. Das Bordell und Bettys Wohnung etwa werden zwar kurz beschrieben, aber auch lieblos. "Eine Nobelwohnung", "ein Bordell". Hier fehlt mir das Individuelle, das Spezielle. So wirkt es wie eine Filmkulisse. In der allerdings hervorragende Schauspieler agieren, denn die Charakterzeichnung finde ich gelungen.


    Uff. Nun ja, man kann nicht alles haben. Aber ich notiere es mir mal in meinem Hinterkopf: Im Falle einer Neuauflage die Beschreibungen der Örtlickeiten überarbeiten. ;)
    Immerhin freue ich mich jetzt wie ein Kind unterm Weihnachtsbaum über die "hervorragenden Schauspieler".


    Peter

    Sehr interessante kontroverse Diskussion, so mag der Autor das. 8)
    Ich habe mir jetzt selber noch mal die Szene durchgelesen, (nach 3 Jahren erinnert man sich ja wahrlich nicht mehr so genau an jede Einzelheit,) und ich plädiere weiterhin für eine verminderte Schuldfähigkeit bei Mona. Sie ist meilenweit davon entfernt zu begreifen, was so schlimm sein soll an dem, was sie getan hat.
    Aus meiner Sicht entwickeln sich Empathie und damit so etwas wie Schuldfähigkeit nur langsam. Alle Kinder sind natürliche Egoisten und neigen zur "unschuldigen Grausamkeit". Und Mona ist mittendrin in der Entwicklung vom Tier über das Kind zum Erwachsenen, wobei verschiedene Entwicklungsstufen nebeneinander parallel existieren. In dem was sie denkt und tut, erkenne ich durchaus Ansätze von Empathie. Nach dem, was ich da lese, ist es ihr nicht egal, was Frank denkt und von ihr hält. Aber das moralische "Erwachsenenstrafrecht" kann ich - anders als du - nicht auf sie anwenden.
    Bernard, du sagst, Respekt ist, wenn man jemandes Entscheidung akzeptiert, auch wenn man sie nicht verstehen kann. Ich sage: Auch das ist eine Einstellung, die man erst erwerben muß.
    Es ist natürlich nicht meine Aufgabe, um Sympathie für Mona zu werben. Wenn du sie jetzt nicht mehr magst, dann ist das eben so. Unschuldig und lieb und nett ist sie ja nun weiß Gott auch nicht. :o


    Interessant fand ich übrigens noch den Gedanken zur Vergewaltigung von Band 2. (Zwischenbemerkung: Auch ich kann mich nicht erinnern, daß Eva sich aufführt wie eine nymphomane Dingsbums und irgendwas mit ihrer Kleidung nicht in Ordnung wäre.) Der Unterhessener Bauernknecht ist kulturell vielleicht so geprägt, daß man ihm keinen Vorwurf machen kann. Sehen wir mal davon ab, daß Vergewaltigung auch in Unterhessen mit Strafe bedroht ist: Im Prinzip hast du recht.
    Aber da krame ich mal dein eigenes Argument hervor über das, was den Leser beim Lesen emotionell antreibt und daß man mit den Figuren, die einem nahe stehen, nun mal mehr leidet. So ähnlich sehe ich das übrigens auch mit dem Hund. Ach, das süße schnuffelige völlig harmlose Hundi, wie kann man so ein Hundi nur so furchtbar zerlegen, das ist UNSYMPATHISCH.
    Auch der Vergewaltiger ist in der Hinsicht vorwiegend deswegen unsympathsich, weil seine Tat aus Sicht Evas geschildert wird, die davon völlig traumatisiert wird. Aus irgendeinem Grund fallen mir jetzt diese Alien-Filme ein, wo die Facehugger die Menschen mit Embryonen befruchten. Eine ungeheuer grauenhafte Vorstellung, und ebenfalls eine Vergewaltigung. Aber das Alien wird deswegen nicht unsympathisch. Es besitzt eine furchteinflößende Aura, man hat Respekt vor diesem Monster. Man tötet es auch, wenn man seiner habhaft wird, aber man respektiert es. Wie eine Naturgewalt. Die ganzen schrecklichen Dinge liegen nun mal in seiner Natur.
    Unsere kulturell-emotionelle Prägung mißt tatsächlich mit zweierlei Maß, wenn nicht gar mit hunderterlei.


    Mir kam deine Argumentation zu Beginn der Diskussion eben deswegen "verkopft" vor. Ich hatte nicht den Eindruck, daß du emotionell die Bettszene mit Mona und Frank als Vergewaltigung empfindest, sondern daß du auf intellektueller Ebene eine Vergewaltigung daraus konstruierst, um von dort aus einen Beschluß über deine Emotion zu fassen. Hättest du einfach nur geschrieben: "Ich finde Monas Verhalten ungeheuerlich. Der arme Frank! Er ist jetzt traumatisiert! Geht man so mit einem um, den man vorgibt, gern zu haben?" hätte ich das eher verstanden, worauf du hinauswillst. Vielleicht hast du aber auch exakt das gedacht, es kam nur nicht so rüber.


    Peter


    Sie nimmt sie erst mal mit, gibt ihr Essen, Kleidung usw., und das ohne Gegenleistung? Da gehen die Gedanken schon in so seine Richtung, vor allem wenn sie noch mit irgendwelchen Personen telefoniert...


    Ah ja. Na gut, dann scheint das ja gut recherchiert zu sein, wenn die Assoziationen schon von Anfang an in die richtige Richtung gehen. ;D


    Zitat


    Da bin ich ein wenig anderer Meinung. Sie kommt doch nicht mal mit sich selbst klar.


    Ich meinte das auch eher ironisch ...


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    Also ich will schon irgendwann sterben. Ewig leben wäre nichts für mich und die Art finde ich auch durchaus bedeutsam.


    Jaja. Eben drum. In so einem wollüstigen Rausch zu vergehen ist doch um Welten erstrebenswerter als der röchelnde Abgang nach langem Siechtum in einem permanent nach Scheiße stinkenden Krankenzimmer. (Ein Drittel aller Menschen in der westlichen Zivilisation beenden ihr Leben so. Das ist der heute übliche Weg zu sterben.) Meine Meinung.


    Peter


    Danke.
    Wobei die meisten Stellen dort wohl selbst im Maßstab der Bibel bildhaft zu lesen sind (lyrische Beschreibungen, nicht Prosa).


    Lyrik hin, Prosa her: Das leuchtet mir nicht ein, warum jemand von Flügeln schreiben soll, wenn da keine sind. Außer, die Originalsprache würde Flügel generell in irgendeiner Weise metaphorisch verwenden. Also wie wenn ein Geistwesen sagen würde: An meiner Schulter kannst du dich ausweinen, obwohl es keine Schultern hat, aber das sagt man so halt. So könnte ich mir noch vorstellen, wenn nur gesagt wird, komm unter meine Flügel ich will dich beschützen oder sowas, daß da nicht wirklich Flügel sind. Aber wenn ich mir diese Textstellen ansehe, sind die teilweise doch sehr explizit.


    Zitat


    Ich hatte das neue Testament im Kopf - Verkündigung, Auferstehung, Hirten auf dem Felde. Nach meiner Erinnerung werden dort keine Flügel bei den Engeln beschrieben, aber ich habe gerade keine Bibel zur Hand.


    Nun, die Engel dort werden ÜBERHAUPT nicht beschrieben. Jedoch ist die Frage, warum sie sich einleiten müssen mit "fürchtet euch nicht". Möglicherweise ist etwas an ihrer Erscheinung sehr gewöhnungsbedürftig.
    Davon abgesehen halte ich das neue Testament eh für ein großes Mißverständnis.


    Zitat


    Egal. Es gibt offensichtlich Bibelstellen, in denen sie Flügel haben. Das soll als Grundlage für einen Roman reichen - "Dämonentränen" ist ja kein theologisches Sachbuch.


    Oh, mein Anspruch ist hoch in dieser Hinsicht.
    Aber ich will auch nicht größenwahnsinnig daherkommen, hehe.


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    Ich glaube wirklich, das ist ausschließlich ein Problem der Geschlecherverteilung in der Szene. Das kennen wir auch in der Realwelt. Wenn ein Mann zu seinem Chef geht und berichtet, er werde am Arbeitsplatz sexuell belästigt, muss er sich viel häufiger als eine Frau anhören: "Dann freuen Sie sich doch!" Michael Crichton hat das auch einmal thematisiert, auf Deutsch als "Enthüllung", glaube ich.
    Stellt Euch die Sache mal umgekehrt vor:
    [...]
    Dennoch würden bei dieser Rollenverteilung wohl die meisten sofort zustimmen: Vergewaltigung.


    Darauf habe ich zwei Antworten, die einander ergänzen. Ein sehr schönes Beispiel übrigens, und Respekt für die Mühe, die du dir damit gemacht hast.
    1. Ich würde auch bei diesem Beispiel NICHT von Vergewaltigung reden. Natürlich kann ich verstehen, daß dies ein sensibles Thema ist und ein Mann, der nicht bedingungslos jeden solchen Akt als furchtbar schlimm ansieht, schief angesehen wird, aber ich denke schon, daß die fehlende Abgrenzung gegenüber einem, der ohne die kulturelle "Beißhemmung" aufgewachsen ist, den Sexualpartner dreimal artig um Erlaubnis zu fragen, um auch ja nicht versehentlich was falsch zu machen, zwangsläufig in so eine Situation münden muß, und sich selbst eine Mitschuld zu geben, ist absolut berechtigt. Auch wenn's gerade politisch höchst unkorrekt ist, sowas zu sagen.
    2. Man kann Mann und Frau eben nicht 100% gleichsetzen. Ob es genetisch oder kulturell bedingt ist, will ich nicht erörtern, aber Männer haben weniger Angst vor dem Sex. Das ist vielleicht einzelfallbezogen nicht mehr richtig, aber generell ist es so, daß Männer leichter verführbar sind und den größeren Drang haben. Warum ist Prostituierte vorwiegend ein Frauenjob? Warum sind die ganzen Sexzeitschriften und die ganzen Sexseiten im Internet voller nackter Frauen? Wieso verkaufen Abbildungen attraktiver Frauen in der Werbung die Ware? Wieso müssen Männer bei diesen Telefonsex-Sachen bezahlen, während für Frauen eine kostenlose Rufnummer vorhanden ist? Ich könnte endlos Beispiele aufzählen.


    Peter


    Richtig, aber sie sexen ja nicht immer. Mit Hyld beispielsweise wird nicht gesext, offenbar sind Menschenfrauen generell aus Flugteufelsicht nicht sexbar. Als Imbiss taugen sie anscheinend dennoch ganz gut.


    Irgendwer hat doch hier mal den Verdacht geäußert, daß es keine männlichen Flugteufel zu geben scheint. Ob man wohl in diese Richtung denken muß? Das wärfe natürlich eine Reihe neuer Fragen auf.


    Zitat


    Und überhaupt: Warum finden Flugteufel die Sexerei mit Menschenmännern überhaupt erregend? Wäre es nur eine Mimikri, würde es nicht den flugteufeleigenen Sexualtrieb befriedigen.
    Hmmm ...


    Wüßte ich als Autor nicht genau die Antworten, würde ich jetzt wahrscheinlich denken, daß Flugteufel und Menschen einander einfach ähnlich genug sind, um als Sexualpartner in Frage zu kommen. Ein Menschenmann ist für die in erster Linie Mann und erst in zweiter Mensch.
    Ist natürlich die Frage, ob aus so einer Verbindung Kinder entstehen können. Und wenn ja: Wie sehen die dann wohl aus? Menschen? Flugteufel? Oder gar etwas dazwischen?
    Ich finde deine Züchtungstheorien übrigens sehr faszinierend. Es gibt ja viele Menschen, die das auch gar nicht als Romanfiktion ansehen.


    Zitat


    Das könnte man jetzt endlos diskutieren. Ich lasse das mal und kommentiere lediglich: "Das ist eine intellektuell akzeptable, aber emotional und insbesondere spirituell unbefriedigende Einstellung."


    Bei mir würde das Gegenteil eine Unbefriedigung erzielen. Wie kann ich denn dann noch Fleisch essen? Schweine haben auch Gefühle. Hm, ich müßte mich eigentlich auch engagieren, daß die fleischfressenden Tiere keine anderen Tiere mehr essen. Katzen, Wölfe und Krokodile in Sicherheitsverwahrung.
    Oh, das sind nur Tiere? Unintelligent? Na gut, dann darf ich doch guten Gewissens ein Steak von einem menschlichen Idioten essen?
    Die philosophischen Probleme, die sich aus einer spirituellen Unterscheidung von Mensch und Tier ergeben, halte ich nicht für lösbar. Nur für verdrängbar.
    Und wenn das Sterben an und für sich ein Unwert ist, sollte man da nicht besser die Welt zerstören? Da sterben dann zwar recht viele auf einen Schlag, aber von da an nie wieder jemand.


    Um wieder zu Mona zurückzukommen: Sie entwickelt Gefühle, ja, sie entdeckt daß Menschen nicht nur zum Essen und zum Sexen da sind. Aber eine höhere philsophische Erkenntnis ist damit dochnoch nicht verbunden. Nehmen wir an, wir würden nicht über Menschen reden sondern über ... Hunde. Mona würde Hunde essen und irgendwann entdecken, daß man Hunde auch liebhaben und sich mit ihnen anfreunden kann. Get the point?


    Peter