Beiträge von Iris Kammerer

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    Hallo, Katja!



    Thiudgif hatte es ja auch nicht verstanden. :)


    Und diese Seiten sind aus Thiudgifs Sicht erzählt. :)


    Ich mag nun einmal keine auktorialen Erzähler, die in alle Köpfe gucken können und Geheimnisse nach Gutdünken verraten oder verschweigen. Das ist nicht mein Ding. Ich lese solche Bücher -- es sei denn, es sind Klassiker, wo sich diese Erzählhaltung aus der ihrer Entstehungszeit ergibt -- auch nur sehr ungern.

    Hallo, Tammy!



    Meine Frage wäre dann aber: Dass Annius dann aber von Varus nicht mehr in den Kampf geschickt wird, war aber nicht als Strafe gedacht, oder? :-\


    Nein, das sagt er ja sogar, dass er ihn schonen wollte (S. 312 und S. 339). :)



    Lass mich überlegen ... War das die Formation, die im Film Asterix in Amerika vorkommt? Dieser Hüpfball aus Legionären? ;D
    Was den Detailreichtum der Zeichnungen angeht, ist Uderzo schlicht grandios -- schade, dass die letzten Storys nicht mehr viel taugten.

    Hallo, Katja und alle!



    Daß Thiaminus und Privatus sich hier für die anderen opfern, verlangt die historische Korrektheit, ich hatte sowas schon fast geahnt - obwohl ich an dieser Stelle nicht böse gewesen wäre, wenn die historische Korrektheit hinter der dichterischen Freiheit zurückgestanden hätte (könnte man den Text auf dem Grabstein nicht auch so interpretieren, daß die beiden erst später gestorben sind?)


    Man könnte eine Menge hineininterpretieren, auch dass sie schlicht und einfach seither verschollen sind. ;)


    Einer der interessantesten Aspekte von Leserunden für mich als Autorin eines Romans ist es, wenn Leser(innen) Spekulationen darüber anstellen, warum ich etwas wohl so gemacht hätte und nicht anders. :)

    Hallo, ihr Lieben!


    Ich muss mich jetzt mal entschuldigen ... :-[ Ich hatte mich nämlich voll auf das Benachrichtigungssystem verlassen, und das hätte auch prima funktioniert, wenn, ja wenn mein "serverseitiger" Spamfilter diese Benachrichtigungen nicht aus heiterem Himmel als Spam eingestuft und im die Tonne versenkt hätte ... Zuerst dachte ich, die Diskussion sei zu Ende, zumal ja auch eine neue Leserunde angelaufen war, aber dann habe ich jetzt doch mal vorbeigeschaut...
    Und dann fand ich die Benachrichtigungen auch in der Spam-Tonne ... ::)



    Ja, da war ich auch sehr entsetzt. Ich hatte gedacht, die fangen halt die hohen Offizieren, um Lösegeld zu erpressen und v. a. die Soldaten zu schwächen, da sie führungslos sich nicht zurecht finden, aber dann kam diese Eröffnung... :o


    "Sehr üblich" sicherlich nicht, aber bei besonders schweren Kämpfen -- und von einem solchen mussten Arminius und die Seinen ausgehen -- kam es vor.
    Ich habe in einer kurzen Recherche in Vergleichenden Kulturwissenschaften, Völkerkunde, Religionswissenschaften und Anthropologie bemerkt, dass das kein "spezifisch germanisches" Phänomen ist, sondern Menschenopfer offenbar immer ein Ausdruck dessen sind, dass man bereit ist, das Äußerste, Wertvollste zu opfern, um etwas schier Unerreichbares zu erlangen.




    Das muss für Annius wirklich sehr hart gewesen sein. Obwohl ja seine Rolle als Aufpasser, so weit ich das verstanden habe, dann von Varus gar nicht als Strafe gedacht war, sondern um ihn zu schonen, da er schon stark gehinkt hat... :-\ Aber der Vorwurf, dass er quasi flüchten wollte, fand ich schon übel. Er hat ja versucht Caldus zu retten und wollte nicht fliehen, aber wer die Kampfordnung verlässt, lässt seine Kameraden im Stich... Disziplin über alles! ::) ;)


    Ich muss mal eine Lanze brechen: ;)
    Wenn Soldaten in einer Gefechtssituation aus Panik die Linie verlassen, dann ist die Gefahr verdammt groß, dass diese Linie dann zusammenbricht und nicht nur einer, sondern alle zu Schaden oder gar zu Tode kommen. Es geht da nicht um Sieg oder Niederlage, sondern um Leben und Tod. Panik ist etwas, das im Massennahkampf (d.h. wenn zwei Schlachtreihen aufeinandertreffen und von den hinteren Reihen massiver Druck ausgeübt wird, um den Gegner vom Feld zu schieben) verdammt leicht ausbrechen kann. Deshalb waren vorn auch immer die ganz harten Kerls, die schon einiges mitgemacht hatten, dahinter die jüngeren, weniger Erfahrenen, und ganz hinten die alten Hasen, die Ruhe in den Laden bringen und nach vorn nachrücken konnten, wenn Not am Mann war.


    Nichts ist in Gefechtssituationen nun einmal gefährlicher für Leib und Leben als Verwirrung, und ein Venturio, also quasi ein Hauptmann, hat nicht zuletzt auch Verantwortung für Leib und Leben seiner Leute!


    Ziel einer Hit-&-Run-Taktik, wie sie für die Varusschlacht angenommen wird, ist, diese Verwirrung zu verursachen (ebenso wie psychologischer Terror und das gezielte Ausschalten von Offizieren und wichtigen Funktionsträgern in der Befehlskette (Standartenträger, Hornisten, Boten, Kundschafter etc.). Ist die Truppe erst einmal verunsichert, braucht man keine Übermacht mehr, sondern nur noch günstige örtliche Verhältnisse, um ein großes Truppenkontingent aufzureiben.


    Allerdings dürfte beim letzten "Aufmischen", nach der Beseitigung des gesamten Stabes und der meisten Offiziere, dermaßene Verwirrung und Unordnung geherrscht haben, dass etlichen die Flucht gelang. Aus den Quellen wissen wir auch, dass der Kampf um Aliso zwischen anrückenden germanischen Truppen und der um Flüchtlinge vergrößerten Garnison des Lagers geführt wurde und Überlebende der Varusschlacht fünf Jahre später Germanicus zum Ort dieses Gemetzels führten.

    Hallo, Tammy!



    Mich würde nur interessieren: Warum wurde Arminius im Laufe der Geschichte in "Hermann" umbenannt? :-\


    Umbenannte hat ihn höchstwahrscheinlich Martin Luther, weil Ulrich von Hutten, der ihn darauf gestoßen hatte, ihn noch Arminius nennt. "Hermann" (= "Heer-Mann", also ein anderes Wort für "Heerführer", ein schon im Mittelalter bekannter Name anderen Ursprungs) hat sich dann durchgesetzt.
    Der Grund war wohl, dass Luther ebenso wie von Hutten in Arminius eine Gallionsfigur im Kampf der Reformatoren und der reformierten Landesherren gegen Kaiser und Papst sah. Luther verpasste ihm dafür einen deutschen Namen anstelle des römischen.


    Arminius wird gelegentlich auch mit dem sagenhaften Drachentöter Siegfried gleichgesetzt (dann steht der Drache für die römischen Legionen), aber das ist wohl eher sehr frei interpretiert.


    Ich habe auf meiner Website einen Artikel dazu abgelegt und Literaturhinweise. Im Artikel findet ihr auch das Luther-Zitat, das der früheste Beleg für die Bezeichnung Hermann ist.

    Hallo, Katja!



    Uff! Das wußte ich nicht. Man liest und hört diese Geisel-Geschichte allenthalben, sodaß ich dachte, das sei einigermaßen gesichert...
    Für Laien ist es wirklich schwierig einzuschätzen, auf welche Informationen man sich nun verlassen kann.


    Nicht nur für Laien! Es gibt sogar einige Wissenschaftler, die Arminius' Anwesenheit in dieser "Prinzenschule" im Hause des Augustus auf dem Palatin (für die es in den Quellen keinen validen Nachweis gibt!), bezeugen. Es ist Velleius Paterculus, der in seiner Römischen Geschichte über Arminius schreibe, er habe "im vorhergehenden Feldzug ein beständiger Gefährte gewesen" (lat. "adsiduus militiae nostrae prioris comes", und Cassius Dio benennt die Einheiten, die Arminius führt ausdrücklich mit einem Fachterminus für reguläre Truppen (griechische Buchstaben gibt 's hier leider nicht :( ). Beide Texte machen deutlich den Eindruck, dass die Kenntnis um Arminius' bisherige militärische Karriere seinerzeit beim interessierten Leser durchaus als bekannt vorausgesetzt werden konnte.


    Zitat

    Nun stellt sich mir natürlich die Frage, warum Arminius nach Rom ging, wenn es denn nicht als kindliche Geisel war? Einfach nur, weil er eine militärische Ausbildung wollte? Iris, ist etwas darüber bekannt?


    Über einen Aufenthalt des Arminius in Rom sagen die Quellen überhaupt nichts! Einigermaßen gesichert ist nur, dass er als Truppenführer in römischen Diensten an der Niederschlagung des Aufstands in Pannonien (6 n.Chr. - 8/9 n.Chr.) beteiligt war. Angesichts seines Alters (* vorauss. ~17 v.Chr.) nehme ich an, dass er das Vermögen, das man damals vorweisen musste, um in den römischen Ritterstand aufgenommen zu werden, durch Beutezüge und Belohnungen für spezielle Operationen während dieses doch sehr heiklen Kriegszuges verdiente; das Bürgerrecht war wahrscheinlich bereits seinem Vater verliehen worden und von diesem auf die Söhne übergegangen.
    Latein konnte man auf jedem Stützpunkt lernen, ich gehe sogar davon aus, dass Lateinkenntnisse bei den Germanen schon für die Generation von Arminius' Großvätern nötig und sinnvoll waren. Es war in West- und Zentraleuropa seit der Zeitenwende die wichtigste Verkehrssprache -- allerdings handelte es sich dabei weniger um die Literatursprache Ciceros und Caesars, sondern um das Volkslatein der italischen Legionäre, Mischformen daraus mit den Herkunftssprachen der Hilfstruppensoldaten und der jeweiligen Region sowie "Amtslatein".


    Lehrer waren üblicherweise Sklaven -- und da auch die Germanen Sklaven hielten, ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich der eine oder andere germanische Fürst einen Unfreien zulegte, der Latein konnte, damit dieser es seinen Kindern beibrachte.


    Die Gebiete zwischen Rhein und Elbe hatte Drusus, der früh verstorbenen Bruder des späteren Kaisers Tiberius, schon vor der Zeitenwende mehr oder weniger erobert. Seither lief dort das klassische Rekrutierungsprogramm ab, mit dem die Bevölkerung auch zu ihrem eigenen Schutz entwaffnet wurde: Vorhandene Heere wurden aufgelöst, die waffenfähigen Männer in Hilfstruppen zusammengeschlossen, wo sie eine militärischen Grundausbildung erhielten (vermutlich eine Mischung aus ihren eigenen Kampftechniken, die die römische Armee ja nutzen wollte, und römischem Kriegshandwerk); als Führungsoffiziere dienten teils verdiente römische Mannschaftsoffiziere; regionale Adlige konnten in eingegliederten Kontingenten ebenfalls Führungspositionen einnehmen; junge Adlige wurde auf eine Offizierslaufbahn hin ausgebildet.
    Eine solche Ausbildung hat wohl auch Arminius durchlaufen, und die hat sicherlich nicht in Rom (da standen außer den Praetorianern keine Truppen) stattgefunden, sondern "herkunftsnah", evtl. in einem der großen Legionslager am unteren Rheinabschnitt (Xanten, Neuss, Köln, evtl. Bonn).



    Zitat

    Das bedeutet Arminius stand unter Eid? War die Bedeutung eines Eides vergleichbar mit heute?


    Soldaten standen und stehen immer unter Eid. :)


    Legionäre schworen auf ihre Legionsadler, Angehörige der Hilfstruppen auf die jeweilige Hauptstandarte (vexillum, dt. "Fähnchen"). Diesen Feldzeichen hatten quasi göttliche Aspekte, sie verkörperten nicht nur die militärischen Tugenden der Truppe (Tapferkeit, Treue, Standhaftigkeit, Mut, Disziplin etc.), sondern bildeten quasi die Verbindung zu denjenigen Göttern, die diese Tugenden beförderten.


    Diese besonderen Standarten wurden in jedem Lager in einem Heiligtum (sacellum) gesammelt aufbewahrt, und es war ein besonders ehrenvoller Dienst, wenn ein verdienter Feldzeichenträger am Ende seiner Dienstzeit (20 Jahre) zum "Adlerträger" (aquilifer) befördert wurde. (Ein schönes Foto, wie ein Adlerträger ausgesehen hat, findet ihr hier.)


    Bekam ein Feind diese Standarten oder Legionsadler in seine Gewalt, wurde sehr viel darangesetzt, sie wieder zurückzuholen: das war auch eine der Hauptziele, die sich Jahre später Germanicus für seine Feldzüge setzte.


    Gegen den Schwur zu verstoßen (Meuterei, Verrat, Fahnenflucht etc.) galt nicht nur als Eidbruch und als Verbrechen, sondern auch als ein Frevel gegen die Götter. Es war das Schlimmste, was ein Soldat oder Offizier anstellen konnte.

    Hallo, Katja!



    Daß Annius für seine Rettungsversuche als Feigling angesehen wird, kommt uns zwar hart vor: aber Disziplin wurde eben in den römischen Legionen ganz groß geschrieben, und er hatte nunmal seinen Platz verlassen. Verständlich daß er es tat - aber als erfahrener Soldat hätte er das eigentlich nicht tun dürfen.


    In alle Armeen der Welt steht auch heute noch in Gefechtssituationen Disziplin über Eigeninitiative, tw. wird die Aufgabe der Disziplin mit äußerst harten Strafen belegt. Ds liegt einfach daran, dass die Reihen geschlossen bleiben müssen, damit alle gleich geschützt sind -- brechen sie auf, brechen erfahrungsgemäß Unsicherheit und Chaos aus.


    *spoiler* Arminius, der die Kampfweise der römischen Truppen sehr genau kennt, nutzt das, indem durch die Angriffe seiner Leute ("hit and run"), das gezielte Ausschalten von Offizieren, Standartenträgern und Signalmusikern (Hornisten etc.) die Soldaten verunsichert werden. Auch die Methode, Panik vorzutäuschen, den Gegner erst in die eigenen Reihen dringen zu lassen, um diese Keile dann in die Zange zu nehmen, dient dem Zerschlagen einer Schlachtreihe. */spoiler*



    Zitat

    So ist die besondere Rolle des Dolches gewahrt, Arminius kriegt ihn trotzdem nicht, und die historischen Quellen stimmen wieder, die sagen, Varus stürzte sich ins Schwert. (Obwohl ich mich auch gefragt habe, ob es nicht auffällt, daß das Schwert gar nicht blutig ist. Aber solche Details haben die Jahrtausende wohl nicht überdauert.)


    Ich bezweifle, dass die Germanen, die Varus' Leiche fanden, auf solche Details wirklich geachtet haben ... ;)



    Zitat

    Und daß Annius ihm erst sagen mußte, wie er den Dolch führen muß - nun ja, Varus war doch eigentlich auch Soldat. Mußten die Anführer nicht früher auch mal bei der kämpfenden Truppe gewesen sein? ???


    Nein, das mussten sie nicht. Angehörige des Senatorenstandes begannen ihre militärische Karriere mit genau der Position, die der gute Caldus innehat, als senatorische Tribune (tribunus laticlavius, also sinngemäß "Breitstreifler" wegen des breiten senkrechten Purpurstreifens auf ihrer Tunica, der sie als Angehörige des Senatorenstandes kennzeichnete).


    *spoiler* Ich möchte nicht wissen, in welcher psychischen Verfassung sich erst Varus befunden haben muss, wenn es Annius schon besch... ging. Da sichert sich Varus, selbst wenn er irgendwie gewusst haben mag, wie es geht, eher nochmals ab, damit er auch wirklich nicht halbtot in die Hände der Angreifer fällt. Es ist ja nicht das gleiche, ob man einen Gegner tötet oder sich selbst, schon rein bewegungstechnisch. */spoiler*

    Liebe Marion,


    vorab: Ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten. :) (Ich trage eh nie einen)


    Wenn ich einen Roman entwickele, dann möchte ich wissen, wie es den Figuren in der jeweiligen Situation ergeht. Von daher recherchiere ich nicht nur historisch, sondern such auch nach ähnlichen Erfahrungen. Und da haben sich im Falle des Varus z.B. Veröffentlichungen von Menschenrechtsorganisationen und Flüchtlingshilfswerken wirklich bewährt.


    Mir ist bewusst, dass vieles, was in solchen Situationen geschah und geschieht, uns (mich ausdrücklich eingerechnet) heimischen Sesselfurzern nicht logisch erscheint, ja zutiefst befremdet. Es ist halt immer etwas ganz anderes, ob man eine solche Situation aus sicherer Entfernung beobachtet oder ob man drinsteckt.


    Ich versuche nicht, die Handlungen meiner Figuren so "logisch" wie möglich zu gestalten, sondern so wahrscheinlich wie möglich. Das bedeutet natürlich, dass Leser dann gelegentlich mit Handlungen konfrontiert werden, die zunächst befremdlich wirken. Da ich nicht lang und breit als Autor erklärend eingreifen will, bleibt das auch einfach so stehen.


    Der/die eine oder andere mag das irritierend finden oder falsch, weil es nicht dem eigenen Gefühl entspricht, aber ein bisschen hoffe ich immer darauf, dass Leserinnen und Leser einem Autor zutrauen, dass er (oder sie) weiß, was er tut, und klug genug sind, ihr eigenes Unbehagen ggf. zu hinterfragen. :)


    Selbstverständlich ist es interessant zu sehen, wie ein Roman wahrgenommen wird. Die Reaktionen auf meine Bücher sind so vielfältig wie die Menschen, die sie gelesen haben. Und da ich es meinen Lesern nicht immer ganz leicht mache, muss ich auch mit Kritik rechnen und sie aushalten.


    Allen recht machen kann man es ohnehin nicht. :)


    Da muss doch mehr dahinter stecken als ein bisschen "Briefing". :-\


    Eine ideologische (d.h. weltanschaulich begründete) Ent-Mensch-lichung des Gegners (z.B. indem man den Gegner als "Untermensch", "Tier", "Bestie" usw. stempelt) ist selbstverständlich weitaus mehr als ein "bisschen" Briefing. Nichtsdestotrotz konnte man im zerfallenden Jugoslawien sehr deutlich sehen, wie völlig unvermittelt Menschen über ihre Nachbarn herfielen, weil die entsprechenden Politniks es ihnen in den Medien eintrichterten.


    Was Arminius betrifft: Er war sicher klug genug, gegenüber seiner Gefolgschaft ähnlich wie ein moderner Demagoge zu argumentieren: Dass sie sich dann endlich nicht mehr irgendwelchen Richtern beugen müssten, sondern sich Ruhm und Ehre wieder im "freien" Streit verschaffen könnten. Und außerdem ist da noch die Sache mit dem "Königtum [...], neben dem Marbods Reich wie ein Schweinekoben aussehen wird" -- es macht halt mehr her, wenn man einen mächtigen Gefolgsherrn hat als einen Dorfcaesaren ... ;)

    Hallo, Marion!



    Noch etwas war mir völlig unschlüssig. Wer begibt sich schon freiwillig (und aus welchen Gründen) innerhalb eines Belagerungringes?


    In solchen Situationen wählt man noch immer das geringere Übel -- wenn der Feind, der obendrein (im Gegensatz zu den Flüchtlingen) schon so weit vorgerückt ist und obendrein aller Wahrscheinlichkeit nach ortskundig ist, dann ist eine feste Burg immer noch ein sicherer Ort als freies Gelände.



    Zitat

    Klar kennt sich Thiudgif in der Gegend um ihr Dorf gut aus. Doch so einfach, nur mit der List leise zu sein, dann einfach aus einer Seitentür der besetzten Burgstadt hinauszuschlüpfen? Also Entschuldigung, wir sprachen hier auch nicht von ein oder zwei wagemutigen Kriegern, sondern von einer halben Stadt samt Pferden und Co. :-\


    Tja, diese Geschichte ist allerdings doppelt überliefert als Heldentat des Herrn Lagerpraefecten Caedicius. Offenbar haben die Belagerer ihren Sieg schlicht zu früh gefeiert. Außerdem befand sich in dem Lager (trotz seiner Größe! Aliso war eigentlich ein Stützpunkt, der mehreren Legion Platz bot) abgesehen von Flüchtlingen vermutlich nur eine Notbesatzung.



    Zitat

    Ein wenig viel Zufall empfand ich, dass es ausgerechnet Thiudgif war, die Annius auf der Wiese fand,


    Es gab nicht viele Möglichkeiten, wo jemand den Rhein überqueren konnte. Damals bestand der Verlauf des Rheins aus vielen unterschiedlich breiten und tiefen Flußarmen (auch vielen "toten" Nebenarmen), die etliche Inseln umspülten. Trotzdem gab es bestimmte Stellen, Furten, Stellen mit ruhige Strömung etc., an denen eine Überquerung wahrscheinlicher war als an anderen Stellen.
    Thiudgif hatte sich entschieden, auf Annius zu warten. Es werden in diesen Tagen dann und wann weitere versprengte Flüchtlinge eingetroffen sein, die alle irgendwie und irgendwo über den Fluss mussten, um in Sicherheit zu kommen. Ich denke, ein kluges Mädchen wie sie fragt sich schnell durch, wo der wahrscheinlichste Ort ist.
    Und Tiere haben, wie wir wissen, auf der Suche nach Furten und ruhigerer Strömung etc. einen sechsten Sinn. ;)



    Bei der Schilderung dieser Ereignisse habe ich mich an Flüchtlingsschicksale, die ich recherchieren konnte, gehalten. Die Schilderungen gleichen sich in aller Welt und in jeder Zeit, und Logik sucht man da vergebens. Es kommt nicht selten vor, dass Flüchtlinge, wenn sie erkennen müssen, dass ihr Ziel versperrt ist, sich einfach niederlassen, wo sie sind, und alles einfach geschehen lassen. Wenn man verzweifelt ist, bringt man nicht mehr die Kraft auf, ein neues Ziel zu verfolgen.

    Hallo, Katja!



    Bei mir kam das so an:
    - Caldus hat prinzipiell recht mit dem Wasserstand, bringt das aber so ungeschickt rüber, daß Varus die Bloßstellung der beiden Lagerpräfekten abfangen muß.
    - Infolgedessen sind Caldus´Vorgesetzte, also Varus, und auch Vala, danach eigentlich immer nur noch damit beschäftigt, Caldus in seine Schranken zu verweisen, ihm eine Lehre zu erteilen usw. Was dazu führt, daß ihm keiner mehr richtig zuhört, als er sagt, man möge doch die Anschuldigungen des Segestes bitte nachprüfen.


    Das ist ja auch vollkommen richtig, aber wie du gemerkt hast, ist Caldus oft vorschnell, und dadurch macht er es sich selbst schwerer als nötig.



    Zitat

    Ich hatte im Kopf, daß man wohl ganz gerne die Völker, gegen die man Krieg führt (in dem Fall die Germanen), als besonders grausam und kulturlos hinstellt, und jede Nachricht, die das bestätigt, gerne aufgreift und weiterverbreitet. Und daß das vielleicht auch bei den Römern vorkam?


    Das ist auch völlig richtig, so verfahren alle Kriegsparteien.


    Allerdings sind die entsprechenden Quellen zu den Germanen und ihren Sitten und Rechtsgebräuchen weitgehend zuverlässig, weil sie zu einer Zeit abgefasst wurden, als man die eigenen Leute nicht mehr gegen den Gegner aufwiegeln musste. Tacitus z.B. beschreibt manche dieser Sitten als zwar drakonisch (wie z.B. den Umgang mit Ehebrecherinnen), aber moralstützend, woran es seiner Ansicht nach im eigenen Lande gehapert habe.

    Hallo und guten Morgen!



    Ich versuche immer noch seine Motivation nachzuvollziehen. Dass er sich gegen die Römer stellt, macht mir dabei nicht so sehr Probleme. Aber dass er anscheinend keinerlei Probleme damit hat, Männer, die er persönlich kennt, auf grausame Weise hinrichten ("opfern") zu lassen, weist für mich doch auf besondere "Gründe" hin. Oder liege ich da falsch? :-\


    Nein, starke Emotionen sind überhaupt keine Voraussetzung, um so etwas zu veranlassen. Er steht als germanischer Heerführer zwar in der Pflicht, in den Gefechten, in denen er Leute führt, wacker mitzukämpfen, um nicht sein Gesicht zu verlieren, aber am Ende schlachtet er die Römer ja nicht selbst ab, sondern lässt abschlachten.


    Dazu müssen auch seine Krieger keinen begründeten Hass gegen ihre Opfer haben. Ebenso wenig wie -- ohne jetzt eine moralische Wertung abgeben zu wollen!!! -- die Wehrmacht-Soldaten, die während des Zweiten Weltkriegs "slawische Untermenschen" und Juden reihenweise füsilierten.
    Da muss man die Leute entsprechend "briefen" -- und dieses "Briefing" ist immer eine weltanschaulich (ideologisch, kultisch) begründete Ent-Mensch-lichung des Gegners.




    Den einzigen Anhaltspunkt den wir haben, ist eigentlich seine Rede ganz am Anfang (als es um das Verhalten der germanischen Stämme geht und um die Ehre). Ich tippe darauf, dass er sein Volk nicht unterdrückt sehen will.
    Allerdings erklärt das wirklich nicht, warum er so einen Hass auf die Offiziere und Varus hat (ich finde, Hass trifft es schon ganz gut, Wut eines Hitzkopfs ist es natürlich eher nicht).
    Warum will er die Offiziere überhaupt opfern? War er sich seines Plans nicht sicher, so dass er die Hilfe eines Gottes brauchte?


    Das sind eine Menge Vermutungen, die nichts miteinander zu tun haben müssen. Der eingangs angemahnte Ausbruch vor den brukterischen Gesandten z.B. eignet sich prima, die Brukterer gewissermaßen indirekt aufzuhetzen, indem er sie vor den Augen dessen, den er wegputzen will, als Feiglinge bezeichnet, sie also deutlich an ihre Ehre gemahnt und zugleich Varus bloßstellt, indem er zeigt, wie er sich in dessen Beisein aufführen darf.


    Was das Opfer angeht, konzentrierst du dich zu stark darauf, was das Arminius persönlich bedeutet haben könnte. M.A.n. war es für ihn vor allem Mittel zum Zweck. Er wusste sicher sehr genau, dass er seine Leute auf sich einschwören musste, und dazu beschwor und beschwört man Mächte, die äußerst finstere Aspekte hatten. Solche, die einen im Falle des Versagens vernichten konnten.
    Damit die Meuterer und Aufständischen den Gegner reihenweise abschlachteten (also: um ihre Beißhemmung aufzuheben), wurde der Gegner schlicht zu notwendigem Schlachtvieh erklärt, dass geopfert werden müsse, damit man selbst siege.


    Emotionen -- und zwar geschürte Emotionen -- sehe ich da eher bei den Gefolgsleuten, bei Arminius vor allem kaltes Kalkül.


    Varus erwähnt seinen großen Ehrgeiz anfangs mehrfach und dass er hofft, den jungen Kerl irgendwie einbinden und ihm weiterhelfen zu können. Da ahnt er aber nicht, dass Arminius schon ganz andere Pläne hat -- nämlich die, die er ihm bald darauf öffentlich verkündet. Es geht Arminius nicht nur um eine Schlacht, die ist für ihn nur Voraussetzung für die Erfüllung seiner tatsächlichen Pläne.




    Durch seinen Sieg über die Römer dürfte er bei den Stämmen einen sehr guten Stand haben. Vielleicht hofft er ja, durch die Verbindung mit den Göttern, die ihm den Sieg ermöglicht haben, von den Stämmen als "Günstling der Götter" angesehen zu werden. Dadurch könnte sich seine Bedeutung nochmals steigern. Er wäre eine Ausnahme, hätte er nicht Machtambitionen.


    Das kann ich nur unterschreiben. :)

    Hallo, Imlammenien!



    Darum würde mich eine Frage zur Vorgeschichte interessieren: Arminius war doch eine germanische Geisel, die in einer römischen Familie aufgewachsen ist, richtig? Wie alt war Arminius, als er zur Geisel gemacht wurde? Und hatte er in seiner römischen Umgebung danach nur Umgang mit Römern (und natürlich deren Bediensteten)? Oder hatte man ihm auch germanische Diener (Amme?) oder Ähnliches aus seinem eigenen Volk mitgegeben?


    Diese Geschichte ist ein Märchen. Irgendein patriotisch gesinnter Historiker des 19. Jhs. hat diese Behauptung in die Welt gesetzt, weil etwa zur selben Zeit Herodes Agrippa in Rom aufwuchs. Der allerdings war bewusst als Geisel ausgewählt worden, um den alten und mächtigen Vasallenkönig Herodes den Großen und seine Sippe unter Kontrolle zu halten.


    So wichtig war Arminius' Vater als einer von mehreren Germanenfürsten nun wirklich nicht!


    Vermutlich wurde Armiius eher als junger Bursch rekrutiert, in einem Alter, in dem er in seinem Stamm als waffenfähig galt (zwischen 16 und 18 Jahren), und erhielt als einheimischer Adelsspross in der Truppe sicher eine Vorzugsbehandlung. Von besonders traumatischen Erfahrungen kann eigentlich keine Rede sein -- wohl aber von früh geschürtem Ehrgeiz.

    Hallo, Imlammenien!



    Auch Varus verliert Leben und Kopf. Letzterer geht in den Besitz von Arminius über, der ja wirklich von tieftem Hass gegen die Römer getrieben worden zu sein scheint. Über die Ursachen dieses Hasses kann ich nur spekulieren, so richtig erschließt er sich mir nämlich nicht.


    Muss es zwingend Hass sein? Mir scheint das Ganze nicht der Plan eines überkochenden Hitzkopfs zu sein, sondern eher kaltes Kalkül ...

    Hallo, Tammy!


    Ich meine das wortwörtlich! Der Mann sagt genau das, was geschehen wird, nur eben ein wenig verschleiert. Und ebenso wie in Biedermann und die Brandstifter führt das dazu, dass das, was er sagt, anders verstanden wird.


    Bei der Selbstentlarvung spielt er selbstverständlich ein gefährliches Spiel -- aber ebenso gut kann einer, der ihm grundsätzliche wohlgesinnt ist, nach diesem kühnen Auftritt auf die Idee verfallen, das seien verleumderische Gerüchte, die andere, z.B. Segestes, über ihn in Umlauf gebracht hätten und die Arminius nun, nachdem sie ihm schon vor längerem zu Ohren gekommen seien, geballt vortrage, um ihre Lächerlichkeit zu demonstrieren.

    Hallo, Tammy!



    iris : War das da wirklich so? Wurden alle Soldaten umgebracht und die höherrangigen geopfert? Und hat sich Varus wirklich selber umgebracht?


    Die hohen Opferzahlen haben wir aus den Quellen, sie sind m.A.n. auch glaubwürdig. Die beschriebene Situation kann man sich z.B. aus Tacitus' Darstellung der späteren Auffindung des Schlachtortes ableiten.


    Massaker dieser Art sind eine heikle Sache, sie sind selten, und das hat auch Gründe. Töten ist nicht so einfach, wie es für Unbeteiligte den Anschein hat. Heerführer, die so etwas planen, müssen ihre Truppen verdammt hart auf sich einschwören. Und da haben wir eigentlich auch schon das Stichwort: Es gibt Hinweise darauf, dass germanische Stämme im Falle einer Entscheidungsschlacht die Hilfe besonders heikler Mächte beschworen haben.


    Das, was der Bote am Ende erzählt, ist eine Möglichkeit, die in der Forschung durchaus diskutiert wird, und die ich angesichts von Parallelen in der Militärgeschichte für durchaus wahrscheinlich halte.



    Zitat

    Ich denke in dem Getümmel hat man da doch gute Chancen, dass man in kleinen Gruppen entkommt und die Germanen werde jetzt auch nicht genau Buch darüber führen, ob sie wirklich jeden einzelnen abschlachten konnten oder nicht... Oder? :o


    Die Situation am Ende der Schlacht war sicherlich äußerst unübersichtlich. Es hat ja Überlebende gegeben, die sich durchschlagen konnten und Jahre später ein römisches Heer unter Germanicus zum Ort der Schlacht führten.
    Sich vom Schlachtfeld zu retten ist ja auch das eine, sich ca. 200 km durch weitgehend unwegsames Feindesland zu schleichen, das andere ...

    Hallo, nerolaan und SunshineSunny!


    Es besteht kein Grund zur Hektik! Ich beobachte die Threads ohnehin solange, bis keine Kommentare mehr kommen, stehe also weiterhin für Fragen etc. zur Verfügung.
    Und vielleicht kommt ja noch der eine oder andere Nachzügler dazu (Charlie z.B. meinte, das sie erst im September Zeit habe).


    nerolaan, viel Erfolg mit der Hausarbeit (mein Tochter schwitzt auch gerade über einer). Hoffentlich sind es Entwicklungen zum Guten!

    Guten Morgen allerseits! :)



    Gut, dass du das sagst, ich dachte schon, ich wäre zu blöd zum Kartenlesen ;D


    Aliso ist deshalb nicht namentlich eingezeichnet, weil bis heute nicht endgültig geklärt ist, ob es sich dabei um Haltern handelt oder nicht. Wir kennen die genaue Lage von Aliso also nicht. Ich habe das im Text deshalb auch etwas in der Schwebe gehalten.


    Auf der Karte sind allerdings alle Stellen gekennzeichnet, wo Reste römische Feldlager aus dieser Zeit festgestellt wurden. Man kann die Kette entlang der Lippe und des Rheins sowie die durch Nidderau und Wetterau (nördlich des heutigen Frankfurt bis annähernd zum heutigen Gießen) bei einem Vergleich mit einer modernen Landkarte eigentlich gut erkennen. Und auch, dass die Region, in der die Schlacht stattfand, ziemlich ab vom Schuss lag -- kein dauerhaft belegtes Lager weit und breit ... ;)




    Das dachte ich auch! Wie kann der sich bei einem Sturz ein Loch in die Brust reißen, von dem Annius nichts mitbekommt? ???


    Okay, ich stelle mal die Hinweise im Text zusammen: Auf Seite 388 - 390 ist die Rauferei, bei der sich Sabinus verletzt: Er fällt rücklings, hält sich danach den Rücken und dann sind seine Hände blutig. Als Sabinus später zurückbleibt (S. 409 ff.), stellt Annius fest, dass Sabinus Fieber hat, und er schaut sich der angeblichen Kratzer an, der sich offenkundig entzündet hat. In der Hütte (S. 414 ff.), als Annius die Wunde notdürftig versorgt, stellt er fest, dass er diese tiefe und inzwischen brandige Verletzung nicht ausreichend versorgen kann.


    Nebenbei bemerkt: Bis zur Entwicklung hochwirksamer Antiseptika und Desinfektionsmittel war die größte Gefahr für verwundete Soldaten nicht die Wunde selbst, sondern Wundbrand. Ich denke schon, dass das auch ohne ein ausführliches medizinisches Bulletin deutlich herauskommt. ;)




    Oh, da hab' ich mich geärgert! Das war ein unnötiges "Bauernopfer" - möchte ich fast sagen, obwohl ich mich mit Schach nicht wirklich auskenne und deshalb nicht weiß, ob der Begriff komplett zutreffend wäre - also besser ein mir völlig unverständliches Opfern zweier Nebenfiguren (Thiaminus und Privatus), weil es keinen Unterschied gemacht hätte, ob die beiden mit ihnen ins Lager gekommen wären oder nicht. Naja, vielleicht wäre dann ein Problem entstanden, weil welche Rolle hätten sie dann spielen sollen?


    Ich töte keine Figuren "aus dramaturgischen Gründen", sondern verweise mal auf eines der wichtigsten archäologischen Zeugnisse zur Varusschlacht: den Kenotaph des Marcus Caelius.


    *spoiler*Die beiden sollten m.A.n. wenigstens die Chance bekommen, dass ihr Tod einen Sinn hatte.*/spoiler*



    Ich dachte der wäre schon viel weiter vorne gefallen, da war doch diese Schlachtszene, von der Thiudgif Amra und Sura wegführt. Ich dachte daraufhin er wäre tot, aber vielleicht konnte ich das zu dem Zeitpunkt gar nicht wissen... :-\


    Es dürfte unmöglich gewesen sein, die genaue Zahl der Toten in dieser Schlacht festzustellen; möglicherweise gerieten einige, wenige Männer auch "nur" in Gefangenschaft - sprich: Sklaverei. Amras Mann hat in der Geschichte keine große Rolle gespielt; Amra gehört demnach zu den vielen Soldatenfrauen, die am Ende nicht wussten, ob ihr Mann tot oder "nur" gefangen war. Das war noch im Zweiten Weltkrieg kein seltenes Schicksal von Soldatenfrauen.


    Muss man in einem Roman wirklich *ALLES* aufklären, um Leser zufriedenzustellen? :o Ich persönlich empfinde beim Lesen Rundumauflösungen und -erklärungen nämlich als extrem unrealistisch und trivial. Bücher, in denen der Erklärbär tanzt, landen schnell auf dem Stapel "Wer 's haben will". ;)