Beiträge von Wolf

Hallo!

Zitat von "Klassikfreund"

Ja, es gibt zum Beispiel (bitte erspare mir das Link-Setzen) ungekürzt:
[...]
Jane Eyre

Welche Lesung von <i>Jane Eyre</i> ist denn ungekürzt? Die würde ich mir nämlich gerne mal anhören.

Zitat von "Klassikfreund"

Kerkeling: Ich bin dann mal weg

Der ist gekürzt.

Zitat von "Klassikfreund"

Fontane: fast alles von Westphal gelesen

Da hatte ich mal eine Lesung von Fontanes "Stine", die laut CD-Aufdruck ungekürzt war, aber ich mußte dann leider feststellen, daß da doch einige Teile fehlten. Das hat mich schon etwas irritiert, denn vorher dachte ich eigentlich, daß man sich auf die Verlagsangaben verlassen könnte. Das war ein Hörbuch der "Deutschen Grammophon", gelesen von Gert Westphal.

Zitat von "Klassikfreund"

Berlin Alexanderplatz

Den gibt es meines Wissens nicht ungekürzt.

Zitat von "Klassikfreund"

Fielding: Tom Jones

Da habe ich bislang zwar nur reingehört, aber auch da ist mir aufgefallen, daß ab und zu mal eine Kleinigkeit fehlt (z. B. ein kürzerer Absatz am Ende eines Kapitels).

Wenn man die Buchausgabe eines Hörbuchs hat, dann kann man anhand der Seitenzahlen der einzelnen Kapitel ungefähr abschätzen, ob und wo da Kürzungen vorkommen. Das Verhältnis Seitenzahl/Sprechdauer bleibt ja bei einem Sprecher während eines Hörbuches normalerweise ungefähr gleich. Bei dem oben erwähnten "Stine-Hörbuch" war mir nämlich aufgefallen, daß für ein bestimmtes Kapitel eine viel kürzere Spieldauer angegeben war, als für ein anderes Kapitel, das ungefähr dieselbe Seitenzahl hatte. Und als ich dann beim Hören mitgelesen habe, sah ich dann, daß da tatsächlich eine Episode ausgelassen worden war.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo sandhofer,

Zitat von "sandhofer"

Im 19. Jahrhundert hat sich die Literatur aufgespaltet in eine "hohe" und eine "triviale".

Eine "triviale" Literatur gab es allerdings auch schon vorher, wie man beispielsweise an den Schwankbüchern des 16. Jh.s. sehen kann.

Zitat von "sandhofer"

Die "hohe" fast immer von Männern für Männer geschreiben; weibliche Intellekturelle, Leserinnen und Autorinnen, stellten die Ausnahme von der Regel dar.

Nein, so war das Ende des 18. und im 19. Jh. eben gerade nicht. Zwar waren die Literaturproduzenten tatsächlich hauptsächlich Männer, aber das literarische Lesepublikum bestand schon damals mehrheitlich aus Frauen. Männer haben eher Sachbücher und Zeitungen gelesen. Manche Autoren (z. B. Wieland, Jean Paul) sprechen in ihren Romanen ja auch einige Male ausdrücklich die "Leserinnen" an, woran man schon sieht, daß sie keineswegs nur für Männer geschrieben haben. Ein Erfolgsautor wie Heinrich Clauren hat seine Texte eigens auf den weiblichen Publikumsgeschmack ausgerichtet, worauf schon Hauff in seiner "Controvers-Predigt" hingewiesen hat.

Zitat von "sandhofer"

Die Trivialliteratur ihrerseits aufgespaltet in Literatur fürs weibliche und solche fürs männliche Zielpublikum: Hie Liebesgeschichten und Schmachschmonzetten, da Abenteuerliteratur im weitesten Sinn: Räuberpistolen, Wildwestgeschichten, später auch Fantasy im weitesten Sinn, Krimis, (Spionage-)Thriller, zuletzt Science Fiction. (Die p.o.r.n.o.grafische Literatur, die wohl auch für ein vorwiegend männliches Zielpublikum geschrieben wurde, lasse ich aus. Ich kenne mich auf dem Gebiet nicht aus.)

Aber mit Schmachtschmonzetten und Räuberpistolen kennst Du Dich aus?

Madame de Pompadour und die Gräfin Dubarry besaßen übrigens prächtige Erotikasammlungen, und in Brantômes "Leben der galanten Damen" findet man ebenfalls Hinweise darauf, daß Erotika auch von Frauen gekauft und gelesen wurden. Eine wichtige Handschrift aus dem 18. Jh. mit erotischen Liedern wird nach ihrer ehemaligen Besitzerin "Liederhandschrift des Fräulein von Crailsheim" genannt, und weil die junge Dame darin etliche Randbemerkungen hinterlassen hat, weiß man, daß sie diese teilweise recht obszönen Lieder auch tatsächlich gelesen hat.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo!

Zitat von "sandhofer"

Übrigens (auch wirtschaftlich gesehen) interessant sind die Bekleidungsgewohnheiten der Entenhausener Enten: Die Männer laufen prinzipiell ohne Hose herum (ausser sie gehen baden!), während die Frauen nicht nur züchtig ihr Unterteil verdecken, sondern auch - Schuhe tragen.

Wenn Du mal im Netz nach Bildern von Daisy suchst (oder Deine Comicsammlung durchblätterst ), dann siehst Du, daß sie keineswegs immer züchtig bedeckt ist. Hier sind Donald und Daisy auf einem Bild: <a href="http://www.don-mcduck.de/bilder/charaktere/duck_daisy1.jpg">http://www.don-mcduck.de/bilder/charaktere/duck_daisy1.jpg</a>

In Comics von Carl Barks hat Daisy unten rüschenartige Federn, die man als eine Anspielung auf Unterwäsche ansehen könnte, aber das kann man wohl kaum eine züchtige Bekleidung nennen.

Schöne Grüße,
Wolf

Zitat von "Alfa_Romea"

Deshalb habe ich mich auch gefragt, ob es da keine Übersetzungen gibt.

Na ja, "The Black Spider" oder "Uli le fermier" gibt es natürlich schon.

Aber Übersetzungen ins Hochdeutsche gibt es wohl nicht, das stelle ich mir auch ziemlich schwierig vor, denn Gotthelf schreibt ja weitgehend schon Hochdeutsch, nur eben mit Mundartausdrücken durchsetzt. In direkter Rede sprechen die Personen freilich manchmal kein Hochdeutsch, sondern "richtigen" Dialekt. Für einen nichtschweizerischen deutschen Muttersprachler ist es völlig ausreichend, wenn Fußnoten oder ein Stellenkommentar die unbekannten Wörter und Wendungen erklären. Zu Autoren, die tatsächlich durchgehend Mundart schreiben, gibt es manchmal schon hochdeutsche Übersetzungen, Fritz Reuter wäre da ein Beispiel. Wie es diesbezüglich bei Gerhart Hauptmann aussieht, den Sandhofer erwähnt hat, weiß ich nicht.

Zitat von "Alfa_Romea"

Und falls nein (was ja der Fall ist), wer denn ausserhalb der Schweiz diese Bücher (freiwillig) liest.

Wahrscheinlich dieselben, die auch Goethe, Heine, Jean Paul usw. lesen. So schwierig ist Gotthelf nun auch wieder nicht, es gibt ja auch Leute die Barockliteratur lesen, Zesen oder Moscherosch etwa, so etwas kann man auch nicht einfach so herunterlesen, wenn man damit zum ersten Mal in Kontakt kommt. Alles eine Frage der Motivation.

Zitat von "Alfa_Romea"

Ich mag mich beim Lesen durchaus ein wenig anstrengen, um den Text zu verstehen, aber es gibt Grenzen. Und wenn diese überschritten werden, macht mir das Lesen keinen Spass mehr.

Wie wär's denn mal mit "Finnegans Wake"?

Zitat von "Alfa_Romea"

Wenn ich in Deutschland oder Österreich aufgewachsen wäre, fände ich Gotthelf wohl nicht zumutbar...

Wie gesagt, gar so schwierig ist das auch wieder nicht. Auch in Grimms Märchen kommen ja einige Mundartstücke vor, an denen man sich schon als Kind üben kann. Wenn Gotthelf nur irgendein nichtssagender Unterhaltungsschriftsteller wäre, dann würde man sich die Mühe natürlich nicht machen. Aber wenn es Literaturkenner gibt (Thomas Mann wurde schon genannt), die Gotthelf zur Weltliteratur zählen, dann verlockt das natürlich schon zum Lesen, da kann man sich dann ruhig ein wenig anstrengen, denn man wird ja dann auch dafür belohnt.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo, Alfa Romea!

Zitat von "Alfa_Romea"

Hattet ihr bisweilen das Gefühl, in einer Fremdsprache zu lesen oder war alles immer sonnenklar?

Nein, ist es natürlich nicht. Man braucht nicht lange zu suchen, um bei Gotthelf Sätze wie diesen zu finden:

Zitat

Sie haßten die Diensten afe gar, denen seis nicht zu breichen. Wunderselten treffe man einen an, der öppe zufrieden sei mit dem, wie man es selbsten habe, und sie hätten es nadisch bei ihnen gut; aber sie meinten, man solle die Erdöpfel selbst fressen und ihnen eiertätschlen.

Bei Goethe oder Stifter, die Sandhofer hier erwähnt hat, findet man eine solche Vermischung von Hochsprache und Mundart nicht. Auch bei Sätzen, die hochdeutsches Vokabular verwenden, bleibt man immer wieder mal hängen, weil Gotthelf ungewohnte Formulierungen verwendet, z.B.:

Zitat

Die Mutter machte sich ganz unschuldig. Sie wies das Zuckerstöcklein vor (den Kaffee verschwieg sie), das hätte er als Kram gebracht für seine Verpflegig, und da hätte sie ihn müssen hinein heißen und ihm etwas Warms machen, wegem allgemeinen Gebrauch; an etwas anders hätte sie nicht gesinnet.

Ungewöhnlich ist hier die Formulierung "sich unschuldig machen", hier würde ich eher "<b>gab</b> sich ganz unschuldig" erwarten. "Kram" klingt in diesem Kontext merkwürdig, und "nicht an etwas sinnen" ist zwar verständlich, aber eben auch ungewohnt. Wegen dieser Stolpersteine finde ich, daß Gotthelf wesentlich schwieriger zu lesen ist als etwa der erwähnte Stifter oder auch als Gottfried Keller. Aber diese sprachlichen Besonderheiten machen eben auch den Reiz von Gotthelfs Prosa aus. Bei Gotthelf kommen auch die "Schneckentänze" vor, eines meiner Lieblingswörter.

Noch ein anderes Beispiel:

Zitat

Denn die sind auch früh auf, und je länger je weniger soll man den Bettlern Faulheit vorwerfen, hoschen und doppeln sie einem ja manchmal schon vor fünf Uhr an der Türe.

Hier ist "hoschen" und "doppeln" unklar, und über "je länger je weniger soll man ... vorwerfen" muß man auch erst einmal nachdenken.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo yanni,

das Grimmsche Wörterbuch ist sicherlich für Deine Zwecke nicht so gut geeignet, man braucht da schon einige Einarbeitungszeit, ehe man damit überhaupt etwas anfangen kann. Außerdem ist es eher für Detailfragen geeignet, nicht fürs schnelle Nachschlagen. Ja, der Campe ist teuer, das ist auch der Grund, weshalb ich ihn nicht habe. Heyse hat tatsächlich ein sehr gutes Fremdwörterbuch herausgebracht, das im 19. Jh. in vielen Auflagen erschienen ist. Wenn man da mal ein günstiges Angebot sieht, kann man es sich ruhig zulegen, aber im erwähnten großen Dudenfremdwörterbuch findet man auch viele alte Fremdwörter. Heyse hat aber auch ein zweibändiges "Handwörterbuch der deutschen Sprache" geschrieben (1833-1849 erschienen, meist in drei Bänden gebunden, weil der zweite doppelt so dick geworden ist wie der erste), ein kompaktes und zuverlässiges Wörterbuch, in dem ich immer wieder gerne nachschlage. Es kostet komplett so um 120-150 Euro herum. Sehr schön ist auch das dreibändige Deutsche Wörterbuch von Moriz Heyne (2. Aufl. 1906), das sozusagen ein kleiner und übersichtlicher "Grimm" ist (oder anders ausgedrückt: es ist ein wortgeschichtliches Belegwörterbuch). Die drei großformatigen in Halbleder gebundenen Bände sehen im Regal sehr edel aus. Den Heyne bekommt man schon für 80 Euro oder so. Diese alten Wörterbücher sind natürlich meistens in Fraktur gedruckt, wenn man die nicht lesen kann, dann sollte man die Finger davon lassen.

Aber, wie gesagt, das sind Wörterbücher für Fortgeschrittene, d.h. für Leute, deren Nachschlagewünsche von den modernen Wörterbüchern nicht mehr befriedigt werden. Der zehnbändige Duden ist das einzige aktuelle deutsche Großwörterbuch in Buchform (mir fällt jedenfalls kein anderes ein). Auf der nächstkleineren Stufe (Handwörterbücher) stehen dann der Universalduden (= Duden Universalwörterbuch) und der Wahrig, den Du ja schon hast. Den Universalduden kann man auch online abfragen, indem man so etwas in die Eingabezeile des Browsers kopiert: http://app.mr-check.de/Mrcheck.php?SP=Lachnummer&CL=zeit

Statt "Lachnummer" kannst Du natürlich auch andere Wörter wie "stehlen" oder "kaum" einfügen. Damit kannst Du mal anhand einiger Stichwörter überprüfen, ob Dir der Universalduden im Vergleich zu Deinem Wahrig überhaupt etwas bringen würde. Falls nicht, bleibt Dir dann ohnehin nur der zehnbändige Duden, dessen Stichwörter man bei xipolis.net überprüfen kann (allerdings ist das eine sog. "aktualisierte Onlineausgabe", die nicht unbedingt völlig identisch mit der Printausgabe sein muß). Den vollen Wörterbucheintrag gibt es dort online nur gegen Bezahlung. Aber man kann da mal gucken, ob bestimmte Wörter überhaupt drinstehen.

Du mußt Dir eben überlegen, ob Dir der zehnbändige Duden das Geld wert ist. Du darfst nur nicht denken, daß darin, nur weil er zehn Bände hat, auch zehnmal soviele Wörter erklärt werden wie im einbändigen Universalduden oder Wahrig.

Im Sprachbrockhaus stehen wirklich kuriose Wörter drin, etwa "der Himmletzer" (Blitz), "knotzen" (<i>bayr.</i> untätig hindämmern), "der Lanzing" (<i>oberdt.</i> Frühling), "die Moppe" (<i>niederdt.</i> Ohrfeige; gewürzte Plätzchen), "perschen" (<i>ostdt.</i> sich aufplustern, wichtig tun) und es wird dort unter "vergeben" auch die alte Bedeutung "vergiften" erwähnt. In dieser Bedeutung kommt es beispielsweise noch bei Lessing, Goethe und Schiller vor. Gerade für solche Fälle (Bedeutungswandel) ist übrigens das vorher erwähnte Wörterbuch von Hermann Paul besonders gut geeignet.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo yanni!

Zitat von "yanni"

Ich möchte mir ein umfassendes Wörterbuch der deutschen Sprache zulegen.

Welche deutschen Wörterbücher hast Du denn bislang? Das große zehnbändige Dudenwörterbuch, das Du ins Auge gefaßt hast, ist gar nicht so schlecht, es ist freilich nicht ganz billig (knapp 200 Euro für die Studienausgabe, oder?) Statt dieses großen Wörterbuchs könnte man auch mehrere kleine kaufen, die jeweils auf bestimmte Bereiche spezialisiert sind. Damit könnte man ungefähr denselben Stichwortbereich für deutlich weniger Geld abdecken. Allerdings ist das Nachschlagen einfacher, wenn man nur ein Wörterbuch hat.

Wenn man den Universalduden (Duden - Universalwörterbuch) und das große Duden-Fremdwörterbuch (das ist nicht der normale Fremdwörterduden, sondern das "Große Fremdwörterbuch" aus dem Dudenverlag) besitzt, dann stehen da eigentlich auch so ziemlich alle Wörter drin, die im zehnbändigen Duden verzeichnet sind. Der Universalduden kostet meines Wissens 35 Euro, der große Fremdwörterduden knappe 50 Euro. Es muß aber nicht die aktuelle Auflage sein, bei buecher.de (vielleicht auch noch anderswo) wird der große Fremdwörterduden aus dem Jahr 2000 für knappe 20 Euro angeboten. Wenn Du also nicht ganz so viel Geld ausgeben willst, dann solltest Du mal diese Kombination in Deine Überlegungen einbeziehen. Ein Nachteil des Universaldudens ist übrigens, daß er ziemlich klein gedruckt ist, andererseits paßt so natürlich mehr hinein.

Ungefähr vergleichbar mit dem Universalduden ist das Deutsche Wörterbuch von Wahrig; der Universalduden ist allerdings das modernere Wörterbuch, der Artikelaufbau im Universalduden ist wesentlich durchdachter als im Wahrig. Andererseits können natürlich im Wahrig Wörter erklärt sein, die im Universalduden fehlen. Fehlende Stichwörter sind ja ohnehin das Hauptärgernis bei Wörterbüchern. Bei Zweitausendeins ist übrigens eine CD-ROM-Ausgabe des großen Wahrig für 8 Euro im Angebot.

Unabhängig davon, für welches Wörterbuch Du Dich schließlich entscheidest, als ergänzendes Wörterbuch könntest Du Dir einen alten Sprachbrockhaus aus den 1950er oder 1960er Jahren zulegen: "Der Sprach-Brockhaus. Deutsches Bildwörterbuch für jedermann". Das ist ein einbändiges Werk, das man bei Ebay oder Boolooker oder in Antiquariaten meist schon für unter 10 Euro bekommt. Darin sind viele Wörter verzeichnet, die man in anderen Wörterbüchern nicht so leicht findet (auch nicht im zehnbändigen Duden), vor allem viele ältere Wörter und Mundartwörter. Wie der Untertitel verrät, sind auch etliche erläuternde Zeichnungen enthalten. Manche Dinge sind ja mit Worten schlecht zu erklären, z.B. die Einzelteile einer Ritterrüstung (Diechling, Hinterpflug, Kinnreff usw.).

Eine weitere gute Ergänzung wäre das "Wörterbuch der deutschen Umgangssprache" von Heinz Küpper, das es in Buchform nur noch antiquarisch gibt. Es ist aber aktuell auf CD-ROM erhältlich (30 Euro). Auch darin findet man viele Wörter, die man woanders vergeblich sucht.

Wer sich für die Bedeutungsentwicklung einzelner Wörter interessiert, sollte sich mal das von Hermann Paul begründete Deutsche Wörterbuch ansehen, ein einbändiges Wörterbuch, das aktuell in der 10. Auflage lieferbar ist (auch ältere, antiquarische Auflagen sind immer noch gut verwendbar). Dieses Wörterbuch hat zwar keine riesige Stichwortanzahl, aber die Stichwörter, die darin vorkommen, werden sehr gründlich behandelt, man erhält dadurch ein tieferes wortgeschichtliches Verständnis. Dieses Wörterbuch eignet sich sehr gut als Ergänzung zu einem bereits vorhandendem Bedeutungswörterbuch.

Für Texte des 18. oder 19. Jh.s halte ich den zehnbändigen Duden nur für eine Notlösung, denn dafür benutzt man besser die einschlägigen alten Wörterbücher, die sehr viel ausführlicher auf die Bedeutungsvielfalt einzelner Wörter eingehen. Aber das sind alles Wörterbücher, die nur etwas für "Fortgeschrittene" sind, an erster Stelle steht da natürlich das Grimmsche Wörterbuch (kann man <a href="http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GA00001">hier auch online lesen</a>), aber ich denke auch an die Wörterbücher von Campe, Heyse, Sanders, Heyne und Weigand/Hirt.

Aber als Einsteiger ist man mit dem zehnbändigen großen Dudenwörterbuch natürlich schon ganz gut bedient, jeder fängt mal klein an.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo miteinander,

Zitat von "nimue"

Es steht für mich außer Frage, dass ein großer Teil der Liebesromane nicht den Anspruch erfüllt, wie es ein Austen tut.

hättest Du vielleicht mal ein paar Beispiele für Liebesromane, die diesen Anspruch erfüllen?

Ich habe übrigens gerade Austens "Kloster Northanger" (Übersetzung von U. und Chr. Grawe) gelesen, dort kam in der deutschen Übersetzung gegen Ende das Wort "Liebesroman" vor:

Zitat

Ich gebe zu, daß dies in einem Liebesroman eine etwas ungewöhnliche und der Würde der Heldin äußerst abträgliche Motivation ist. Aber wenn sie im alltäglichen Leben genauso ungewöhnlich sein sollte, dann kann ich mir wenigstens etwas auf meine blühende Phantasie zugute halten.

Im Original lautet diese Stelle:

Zitat

It is a new circumstance in romance, I acknowledge, and dreadfully derogatory of an heroine's dignity; but if it be as new in common life, the credit of a wild imagination will at least be all my own.

Den Romanen einer Autorin, die derart ironisch die Weltfremdheit der zeitgenössischen "romances" aufspießt, wird man mit dem Etikett "typischer Frauen- oder Liebesroman" sicherlich nicht gerecht.

Zitat von "Bettina"

Das bringt mich aber gerade auf die Idee, warum Liebesromane peinlich sind: Eben weil es diese Schubladen gibt - keiner will in einer vermeintlich "trivialen" Schublade landen.

Das stimmt, aber die mangelnde literarische Qualität ist nicht das einzige Problem, denn im allgemeinen dürfte die Lektüre eines trivialen Liebesromans als peinlicher angesehen werden als etwa das Lesen eines schlechten Krimis oder eines unterdurchschnittlichen Science-Fiction-Romans. Das Eintauchen in eine Phantasiewelt kann immer auch den Vorwurf anderer Leute hervorrufen, daß man das nur deshalb tut, weil man im wirklichen Leben unzufrieden ist. Im Fall von Krimis, Science-Fiction, Western o.ä. ist das noch verhältnismäßig unproblematisch, weil schließlich niemand von einem erwartet, daß man im wirklichen Leben ein Raumschiffkapitän ist oder die Qualitäten eines Meisterdetektivs hat. Dagegen spielt die Liebe im Leben eines Menschen eine sehr große Rolle; dabei geht es nicht nur um das private Befinden, auch die gesellschaftliche Anerkennung eines Menschen hängt davon ab, wie seine Umgebung sein Liebesleben einschätzt. Die "Peinlichkeit" sich zum Lesen von Liebesromanen zu bekennen, rührt deshalb wohl zu einem guten Teil auch daher, daß man immer wieder dem (nicht unbedingt laut ausgesprochenen) Vorurteil begegnen muß, man flüchte sich nur deshalb in die Welt der "Liebes-Phantasie", weil man aus irgendwelchen Gründen nicht mit seinem realen Liebesleben zufrieden sei.

Abgesehen von diesem Rechtfertigungsdruck verraten die eigenen Vorlieben im Fall von Liebesromanen viel intimere Details der eigenen Persönlichkeit als etwa im Fall von SF-Romanen oder Krimis. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Besucher nach eingehender Betrachtung des Bücherregals sagt: "Wenn ich mir deine Krimis so ansehe, dann interessierst du dich offenbar sehr für die Antike und fürs Mittelalter", oder ob er sagt: "Wenn ich mir deine Liebesromane so ansehe, dann stehst du offenbar auf dunkelhaarige, südländische Typen - und was sind das eigentlich für Bücher, die da versteckt in der zweiten Reihe stehen?"

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo Bettina!

Zitat von "Bettina"

Eine wichtige Frage wird immer offen bleiben: Warum gibt es keine Männerromane?

Ja, und warum steht nur der <i>Herrenwitz</i> im Duden, nicht aber der Damenwitz? Ungeklärte Fragen der Menschheit ...

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo Bartlebooth,

ich stimme Dir zu, daß es durchaus legitim ist, den Begriff "Liebesroman" nicht nur auf triviale Literatur anzuwenden, wenn man eine geeignete Definition von "Liebesroman" zugrundelegt. Die hier erwähnte Definition aus der Wikipedia, daß ein Liebesroman im weitesten Sinn ein Roman mit dem Haupthema Liebe sei, stimmt zwar, aber das ist derart umfassend, daß es einem kaum weiterhilft. Wenn hier davon die Rede war, daß jemand kein besonderer Fan von Liebesromanen sei oder daß "Stolz und Vorurteil" <i>der</i> Klassiker der Liebesromane sei, dann kann sich das doch wohl kaum auf alle Romane beziehen, deren zentrales Thema die Liebe ist, denn solche Romane kannten schon die alten Griechen.

Über solche Bezeichnungen wie "Liebesroman", "Frauenroman" oder "Klassiker" kann man ewig diskutieren, ohne zu einem endgültigen Konsens zu gelangen, das sind eben schillernde Begriffe, die in verschiedenen Kontexten Unterschiedliches bedeuten können. In meinem Bücherregal steht beispielsweise eine Geschichte des erotischen Romans (Hiltrud Gnüg: Der erotische Roman. Von der Renaissance bis zur Gegenwart. Stuttgart: Reclam, 2002), in dem nicht nur Romane wie Clelands <i>Fanny Hill</i> oder Nicholson Bakers <i>Vox</i> behandelt werden, sondern beispielsweise auch Goethes <i>Wahlverwandtschaften</i>, Fontanes <i>Effi Briest</i> und Jelineks <i>Liebhaberinnen</i>. All diese doch recht unterschiedlichen Romane werden dort unter der Bezeichnung "erotischer Roman" versammelt. Das nur als Beispiel dafür, wie dehnbar solche Bezeichnungen sein können.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo nimue,

Zitat von "nimue"

Hm... leider ist das genau das, was man durch solche Vorurteile herausbringt: Eine Beleidigung.

ich glaube nun einmal nicht, daß der Ausdruck "typischer Frauenroman" üblicherweise als Lob verwendet wird. Wenn jemand von einer "typischen Männerphantasie" spricht, dann könnte man da ja auch einwenden, daß ein Mann durchaus auch sehr geistreiche und menschenfreundliche Phantasien haben kann, aber trotzdem ist der Ausdruck normalerweise in einem ganz bestimmtem abwertendem Sinn gemeint.

Zum Thema "Liebesroman" steht in meinem elektronischen Brockhaus u.a. dies:

Zitat

Liebesroman
[...]
Im engeren Sinne wird aber darunter eine bestimmte Art von Romanen verstanden, in denen zumeist aus der Sicht einer idealisierten und klischeehaften Heldin sehr typisierte und schöngefärbte Handlungen und Personen beschrieben werden. Meist auch kitschig, fast immer stereotyp und mit unrealistischem Happyend, wird dem Leser nach einigen überstandenen Problemen eine heile Welt und eine glückliche Liebe vorgegaukelt.

Hier wurde davon gesprochen, daß "Stolz und Vorurteil" nach einem bekannten Muster ablaufe, wenn man einen Liebesroman kenne, dann kenne man eben alle. Als ich augenzwinkernd von "Beleidigung" sprach, habe ich mich auf die mangelnde Originalität und die fehlende künstlerische Kraft bezogen, die Austen damit indirekt unterstellt wurde. Einen typischen Liebesroman kann jeder handwerklich geschickte Schriftsteller produzieren, das ist keine Kunst, wenn das alles wäre, was Jane Austen zu bieten hat, wäre sie heute vergessen.

Natürlich kann man "Stolz und Vorurteil" als einen Liebesroman der gehobenen Klasse lesen und genießen, was auch daran liegt, daß er klar aufgebaut und flüssig zu lesen ist; er endet mit einem Happy-End (ein tragisches Ende hat meines Wissens überhaupt keiner ihrer Romane) und Du hast auch recht, wenn Du sagst, daß er typische Elemente eines Liebesromans enthält. Aber es ist eben nicht so, daß man ein passionierter Liebesromanleser sein müßte, um an Austens "Stolz und Vorurteil" Gefallen zu finden, denn es ist ein atypischer Liebesroman, weil er Qualitäten hat, die man in einem typischen Liebesroman vergeblich sucht. Wenn man "Stolz und Vorurteil" auf einen Liebesroman mit genretypisch vorhersehbarer Handlung reduziert, dann tut man ihm unrecht.

Zitat von "nimue"

Schade... sehr schade... Dann können wir nämlich gleich dazu übergehen, dass wirklich gute Literatur nur unter den Autoren klassischer Werke zu finden ist, die mindestens 100 Jahre tot sind.

Diesen Gedankensprung kann ich nicht nachvollziehen. Inwiefern folgt das aus dem vorher Gesagten? Die literarische Qualität eines Buches kann man doch nicht am Sterbedatum des Autors ablesen.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo nimue!

Zitat von "nimue"

Und was genau ist so schlimm daran?

Es ist eine Beleidigung. Unter einem typischen Frauen- oder Liebesroman versteht man im allgemeinen einen Roman, der trivial und kitschig ist. Der erwähnte "Liebesroman in weiterem Sinne" ist da kein Gegenbeweis, denn wenn jemand sagt, daß er keine Liebesromane liest, dann meint er eben tatsächlich Liebesromane und keine "Liebesromane im weiteren Sinne", zu denen beispielsweise auch Nabokovs "Lolita" oder Zesens "Adriatische Rosemund" gehören würden.

Ich habe Jane Austen für mich erst kürzlich entdeckt, und zwar mit der Hörbuchfassung von "Stolz und Vorurteil" (vollständige Lesung von Eva Mattes), die ich kürzlich mit großem Vergnügen gehört habe. Danach habe ich mir gleich die zugehörige Übersetzung gekauft (von U. und Chr. Grawe bei Reclam Leipizig), weil ich einiges gleich noch einmal nachlesen wollte. Die kunstvolle Art mit der die Figuren durch ihre Sprache charakterisiert werden, ist bewundernswert. Der Charakter beispielsweise eines Mr. Collins (eine der komischsten Pfarrersfiguren, die mir bislang in der Literatur untergekommen sind) wird eben nicht nur einfach beschrieben, sondern wenn Mr. Collins auftritt und seinen Mund aufmacht, dann erlebt man ihn als Leser unmittelbar und kann sich ein lebendiges Bild von ihm machen.

Daß man die Liebesgeschichte voraussehen konnte, war mir, mit Verlaub gesagt, völlig wurscht. Wenn ich beispielsweise Grillparzers "Sappho" lese oder ansehe, dann stört es mich ja auch nicht, daß ich schon vorher geahnt habe, daß sich Sappho am Ende vom Felsen stürzt.

Jetzt lese ich gerade "Kloster Northanger" (ebenfalls von U. und Chr. Grawe übersetzt), auch darin erkennt man schon Austens Meisterschaft, die Figuren allein schon durch ihr Auftreten und ihre Sprache zu charakterisieren. Auch Austens Ironie ist hier in voller Pracht zu bewundern, die Ironie ist hier natürlich noch viel ausgeprägter als in "Stolz und Vorurteil", weil "Kloster Northanger" ein parodistischer Roman ist.

Kurzum: Man muß weder Frauen- noch Liebesromane mögen, wenn man Jane Austens Romane mit Vergnügen und Begeisterung lesen will, es reicht, wenn man gute Literatur zu schätzen weiß.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo miteinander!

Zitat von "Ingroscha"

Mangas verstehen sich doch als eigenes Medium neben Comics oder habe ich das falsch verstanden?

In Japan heißen die Comics eben Manga, so daß ich "Manga" ebenfalls unter den Begriff "Comic" einordnen würde. Wenn man die bekannte Definition "Comic = sequentielle Kunst" zugrundelegt, dann fallen darunter selbstverständlich auch Mangas. Natürlich sieht ein typischer japanischer Manga anders aus als ein typischer europäischer Comic, aber asiatische Musik oder Architektur unterscheidet sich ja ebenfalls von der europäischen, was eben an der unterschiedlichen und eigenständigen Entwicklung der jeweiligen Kunstformen liegt, doch einen prinzipiellen Unterschied gibt es da nicht. Es kann freilich aus praktischen Gründen sinnvoll sein, Mangas als eine eigene Gruppe innerhalb der Comics zu betrachten, weil man unter "Manga" einen bestimmten Comicstil verstehen kann, der mittlerweile auch außerhalb Japans gepflegt und weiterentwickelt wird.

Bemerkenswert finde ich die eigenständige und zunächst ungewohnte Symbolsprache, die sich im japanischen Manga entwickelt hat. Im europäischen Comic gibt es solche Symbole ja auch: z.B. die Bewegungslinien ("speed lines") oder die stilisierten Schweißtröpfchen um den Kopf herum, die Überraschung oder Schreck andeuten, oder auch Kreuze anstelle der Augen, die bedeuten, daß die betreffende Person tot oder ohnmächtig ist. Im japanischen Manga ist die Symbolik teilweise anders, beispielsweise wird Wollust durch aus der Nase schießendes Blut angezeigt. Wenn jemand schläft, dann quillt eine Blase aus Mund oder Nase. Große Überraschung wird durch Umkippen angedeutet: der Betreffende plumpst auf den Rücken und streckt die Beine in die Höhe. Ein geöffneter Mund mit Reißzähnen steht für Wut - und was es da sonst noch alles für Symbole gibt.

Eine der besten Einführungen in die Welt der Comics ist wohl "Understanding Comics" von Scott McCloud (deutscher Titel: "Comics richtig lesen"). Das ist ein Comic über Comics, eine intelligente und einfallsreiche Einführung und ein sachkundiger Überblick über die Kunstform des Comics, wozu natürlich auch die Mangas gezählt werden, auf deren Eigentümlichkeiten darin ebenfalls eingegangen wird. Das ist einer der genialsten, unterhaltsamsten und anregendsten Comics, den ich je gelesen habe.

Schöne Grüße,
Wolf

Hallo Niniane,

hast Du schon einmal daran gedacht, die Online-Kataloge der Bibliotheken zu benutzen? Auf dieser Seite: <a href="http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html">http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html</a> kann man die wichtigsten OPACs in einem Rutsch abfragen. Der Originaltitel ist auch bei Übersetzungen mit in den Katalogeintrag aufgenommen, man kann also einfach den Originaltitel in die Suchmaske eintippen und findet dann auch die Übersetzungen. Im Fall von <i>The mysteries of Udolpho</i> sieht's allerdings wirklich schlecht aus. Wenn ich das richtig gesehen habe, gibt es davon nur eine über 200 Jahre alte deutsche Übersetzung, die unter dem Titel "Udolpho's Geheimnisse" in vier Teilen in den Jahren 1795 und 1796 bei Hartknoch in Riga erschienen ist. Die wird wahrscheinlich nicht ganz billig sein, wenn sie irgendwo angeboten wird.

Schöne Grüße,
Wolf