Autor Thema: 03: Seite 105 bis Seite 148 unten ("... habe ich aufgegeben.")  (Gelesen 1354 mal)

Offline Annabas

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Hier könnt Ihr von Seite 105 bis Seite 148 schreiben.
Achtung, der Leseabschnitt geht bis zu dem Satz "..., das mit der Reinheit habe ich aufgegeben."

Spoilermarkierungen sind aufgrund der Seitenbeschränkung nicht vorgesehen.
« Letzte Änderung: 18. August 2011, 18:29:40 von Annabas »
:lesen:   "Wenn du einen Garten und dazu noch eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen." Marcus Tullius Cicero

Offline Fatschbumdidelzong

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Dieser Abschnitt schließt sich ziemlich nahtlos an den vorhergegangenen an. Der Rauch des ersten Teils hat sich verzogen und man sammelt sich für die Fortsetzung. Die Schar der Teilnehmer ist geschrumpf: Nur noch Katie, Janine, Kolbach - und natürlich der Teufel selbst. Die Menschen haben sich in der Pause etwas gesammelt und versuchen so etwas wie Gegenwehr, ohne allerdings die Vorhaltungen des Teufels zu leugnen....
Katie degeneriert jetzt vollends zum Hühnchen, das auf böse Jungs steht, deren bösester vorne sitzt und von ihr rückhaltlos angehimmelt wird. Na. ja. Ich hoffe, daß es da noch eine Pointe gibt.
Inhaltlich versucht Kolbach die Menschen zu identifizieren, die die Prüfungen des Teufels bestanden hätten. Dabei läßt der Teufel weder Gandhi noch die Apostel gelten. Schließlich gibt er zu, daß die geläuterten Seelen bei den ganz stillen, demütigen Menschen zu finden sind, die niemals ins Rampenlicht getreten sind.

Hier wird der Teufel auch theologisch, outet sich gewissermassen als evangelikal: Er spricht von der Bibel als Ganzer, entdeckt Symmetrien im Aufbau, unabhängig von den vielen Autoren, die an ihr geschrieben haben. Dazu später mehr.

Der Teufel legt eine Theologie im ganz engen Wortsinn dar: Eine Rede von Gott, die die Frage nach dem warum des Ganzen zu beantworten scheint. Die allttestamentarische Zeit wird als Lern- bzw. Wandlungsprozeß Gottes interpretiert, der von den stellenweise ziemlich menschenfeindlichen Konsequenzen einer reinen Gebotsethik wieder weg will. Gott entwickelt ein Ego, um für das Ego des Menschen ansprechbar zu werden. Er entwickelt ein "Ich", damit die Menschen zu ihm "Du" sagen können. Das ist eine philosophisch sehr befriedigende Interpretation (Martin Buber?), auch wenn sie religiös doch schon gegen das Bildnisverbot zu verstoßen scheint.
Die teuflische Rethorik umkleidet dieses Gottesbild noch mit üppigen Reden über Gottes Zeitlosigkeit und damit Unabhängigkeit vom Zeitstrom... aber es liest sich hier doch wie Hegel, wo der Weltgeist bei sich selbst in die Lehre geht.

Schlecht kommen die zehn Gebote bei ihm weg. Sie werden zu den zehn Verboten ... was ja zumindest bei der Nummer 2 (Du sollst Vater und Mutter ehren) nicht stimmt.

Der Teufel ... Jens, gibst Du zu, daß Du hier Deine Theologie nur dem Widersacher in den Mund legst? ... interpretiert die 400 Jahre zwischen dem Abschluß des jüdischen Kanon bis zum Geschehen um Christus als 'göttliches Schweigen', so als hätte
a) niemand in dieser Zeit mehr jüdische Theologie getrieben und
b) seien die älteren Texte des jüdischen Kanon quasi verbalinspiriert geschrieben und in sich abgeschlossen.

Das stimmt nicht.
a) gab es natürlich eine äußerst fruchtbare jüdischen Theologie in dieser Zeit, in deren Tradition das Evangelium Jesu steht. Der Prediger und Rabbi Jesus aus Nazareth sammelt und verkündet die menschenfreundliche Seite des Judentums seiner Zeit, begabt mit dem Geist Gottes, doch nicht unabhängig von seiner Mitwelt... jedenfalls sieht es so aus, wenn man die rabbinischen Schriften (den Talmud) neben das Neue Testament legt.
Der Unterschied ist nur, daß nach der Rückkehr aus der Babylonischen Gefangenschaft der jüdische Kanon (der Tanach) nicht mehr erweitert wurde. Wäre die Sache mit Jesus nicht dazwischen gekommen, hätten spätere Jahrhunderte Tanach und Talmud in einem jüdischen Buch der Bücher zusammengefasst.
b) Auch das alte Testament kennt so genannte 'apokryphe' Texte, das heißt Texte, die es nicht in den Kanon geschafft haben, aber trotzdem mitüberliefert werden, weil sie doch irgendwie relevant sind. Dabei ist die Grenze zwischen kanonisch und nicht kanonisch über Jahrhunderte fließend.

Dasselbe gilt natürlich auch fürs Neue Testament. Beim Nachlesen habe ich in Wikipedia gefunden, daß die Syrische Orthodoxe Kirche die Apokalypse des Johannes nicht zur Bibel zählt. Damit wäre die Bibel um einige Horror-Sujets ärmer und auch der Hinweis auf die wunderbare Symmetrie der Bibel hätte sich erledigt.
Die Bibel in der uns bis heute überlieferten Gestalt geht zum großen Teil auf Markion zurück, der im zweiten Jahrhundert n.Chr. wirkte und als Erzketzer geführt wird. Es gab zu diesem Zeitpunkt natürlich konkurrierende Bibelmodelle.

... und wenn die Syrische Wüste noch einen Parpyrus freigeben würde, der die Quelle Q (aus der Lukas und Matthäus gemeinschaft geschöpft haben sollen) enthält, wäre ich dafür, daß man diesen noch ins Neue Testament aufnimmt.


Zurück zum Text:
Das Verhältnis von Gott zu den Menschen wird als Verhältnis vom liebenen Bräutigam (Gott) und der notorisch untreuen Braut (die Menschen) interpretiert und Gottes Gefühlsausbrüche (der rächende, strafende, ungerechte ist ein unglücklich liebender Gott)so interpretiert. Das Ganze findet sich gespiegelt im Verhältnis von Kolberg und Janine. Das macht die Sache sehr plastisch, geht aber zu Lasten des Stücks als Ganzem. Zum einen kann ich den theologischen Implikationen einfach nicht folgen, zum anderen verlieren Janine und Kolberg dadurch an Kontur, werden zu Handpuppen des Autors.

Ich bin mal gespannt, wie Jesus in dieses Programm hineinpasst (oder passend gemacht wird)... und ob der Plot noch irgendwie rund wird.
« Letzte Änderung: 22. August 2011, 01:38:19 von Fatschbumdidelzong »

Originaldibbler

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Zunächst habe ich gedacht, dass es auch in diesem Abschnitt wieder nur alt bekanntes und ausweichende Antworten gibt und die Aussage, das Adam und Eva sowohl eine wahre Geschichte als auch nur eine Metapher sind, passte auch wieder zu gut zu meiner Vermutung. Doch dann nimmt die Diskussion überraschend Fahrt auf, wenn der Teufel Gott ein menschenähnliches Ego zu spricht. Auch das ist im Grundsatz nicht neu, in dem Extrem in dem er es darstellt allerdings schon. Zum Beispiel die Sintflut als einen Wutausbruch Gottes, der eigentlich nicht hätte sein dürfen, darzustellen, ist auf jeden Fall eine provokante Aussage.

Zum "göttlichen Schweigen": das was Fatschbumdidelzong schreibt, ist natürlich richtig, wenn man die Bibel als ein normales menschliches Werk auffasst, das theologische Texte aus mehreren Jahrhunderten sammelt. Dann gab es auch in der Zwischenzeit zwischen AT und NT durchgehend gleichwertige theologische Werke, genau so wie es auch nach dem 1. Jhd. noch weiterging. Wenn man jedoch die Auffassung vertritt, dass die Bibel Gottes Wort ist - und dieser Auffassung ist der Teufel hier offenbar - dann hat Gott die Schreiber der Werke, die jetzt kanonisch sind inspiriert und auch dafür gesorgt, dass die Glaubensgemeinschaft, die jetzt seinen Segen hat, die richtigen Werke aussucht. Und dann ist es auch egal, wenn unterschiedliche christliche Kirchen eine unterschiedliche Auswahl getroffen haben, da ja nur eine Kirche, die wahre Gemeinschaft der Gläubigen sein kann, genau so wie Gott in alter Zeit auch nur ein Volk hatte. (Und um die mögliche böse Antwort abzumildern: Nein, dass ist nicht meine Auffassung, ich wollte lediglich klar machen, dass es aus Sicht, die der Teufel vertritt nur konsequent und folgerichtig ist, diesen Punkt so zu sehen.)

Offline JensBöttcher

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@fatschbumdidelzong.
siehe auch meine antwort im "allgemeine-fragen-abschnitt". es ist wie gesagt überaus interessant und reizvoll, die theologie in allem hervorzuheben und darüber zu diskutieren und ich gebe zu, dass es mir große freude macht. aber bevor wir uns zu sehr darauf fokussieren, hier nochmal ein paar worte zu dem ansatz, der meinem schreiben in all dem zugrunde lag: ich möchte hinter, unter und über die theologie schauen - wenngleich ich mich natürlich ihrer bediene, weil sie ja das fundament für all diese fragen liefert. aber mir ist absolut bewusst, dass die vielen themen, streitpunkte und theorien, die darin enthalten sind, immer vom X zum U führen. :-) eben drum gibt es so viele christliche konfessionen, die nicht zueinander finden können (ich könnte sogar so weit gehen, zu sagen: eben drum können die weltreligionen nicht zueinander finden) der teufel meines werks folgt jedenfalls keiner bestimmten konfessionstheologie - jedenfalls nicht "bewusst". evangelikal ist er schon mal sicher nicht - wenngleich sicher auch teile evangelikaler lehren enthalten sind. du aber hast ja auch den hegel entdeckt, der sicher beleidigt gewesen wäre, wenn er des evangelikalen bezichtigt worden wäre. :-) und du wirst bei genauerem hinsehen auch spurenelemente des buddhismus finden (so unkonkret wie sie per definition sind und bleiben werden), thesen von "hyperreligiösen" atheisten wie harris und hitchens, dazu sind aktuelle und als freigeistig-geltende schriften von tolle oder walsh ebenfalls berücksichtig, ebenso die theorien von einigen streitbaren katholiken (wie etwa papini und bloy) natürlich die allversöhnungslehre (wie du ja schon bemerkt hast :-) ) und den wunderbar poetisch-romantischen ansatz eines hafiz oder gibran. womit tatsächlich schon einige meiner persönlichen einflüsse aufgezählt sind, die mich zum schreiben dieses buches inspiriert haben. kurzum: ja, deine fachkenntnis in allen ehren (!), aber meine hoffnung ist, dass dieses buch darüber HINAUS, etwas anregen und bewegen kann. es geht im grunde also viel weniger um die frage: ist das jetzt alles theologisch korrekt oder angemessen (ich bin mir des provokationspotentials bewusst, da es doch viele stellen gibt, an der die einen oder die anderen empört aufschreien könnten) und mehr darum, ob es in sich einen ganz "eigenen sinn" machen kann.
und natürlich erlaube ich mir, ganz viele dinge einfach zu "behaupten". das ist in diesem fall sogar notwendig. und natürlich ist der teufel in diesem sinne der dankbarste protagonist, den man sich vorstellen kann. und natürlich gleichzeitig an manchen stellen auch etwas unzureichend. eigentlich hätte dieses buch mindestens vierhundert seiten haben müssen - dann hätte ich die chance gehabt, vieles noch zu vertiefen - und auch dezidiert auf fragen einzugehen, die du jetzt als geschulter leser ausfindig machst. ich habe mich für diese kompakte version entschieden, weil ich in jedem fall das lesevergnügen erhalten wollte. und ich spiele wirklich mit dem gedanken, eines tages einen zweiten teil zu schreiben, um auf die vielen fragen, die sich zwischen den zeilen ergeben, noch ausgiebig einzugehen.

@ fatschbumdidelzong und originaldibbler:
ja, ich denke auch, dass das selbskreiierte göttliche ego, von dem der teufel hier erzählt (und das u.a. zur sintflut führt) etwas provozierendes hat - aber eben auch einer nachvollziehbaren logik folgt. dass diese sichtweise neu wirkt, habe ich natürlich gehofft und ich freue mich darüber, dass es "funktioniert".
"göttliches schweigen" etc. : natürlich hat es auch in den 400 jahren zwischen AT und NT massenweise fruchtbare, geistige literatur gegeben - ebenso natürlich auch in den letzten 2000 jahren (bzw. 1600 jahren). dass der teufel sich hier auf die "heiligen schriften" der menschheit bezieht und sie als "immer wieder inspiriert" bezeichnet, macht natürlich insofern sinn, als der rahmen sonst schnell heftig gesprengt gewesen wäre. also ja, er betrachtet die bibel als Gottes inspiration, ebenso aber ja auch die anderen "heiligen schriften", aber er erklärt im weiteren verlauf des buches schließlich selbst, warum das gar nicht der entscheidende punkt ist. ausserdem schwingt in allem was er sagt ja sehr deutlich mit, dass die göttliche inspiration allein ja noch nicht automatisch dafür sorgt, dass es die menschen dann auch tatsächlich richtig verstehen, bzw. ja immer wieder auch "versucht" sind (für den teufel also "glücklicherweise"), diese inspiration bewusst zu verdrehen und sich selbst zunutze zu machen. womit wir wieder beim menschlichen ego wären. und bei der liebe.

Offline irismaria

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Ich bin mit der Erwartung an den zweiten Akt herangegangen, dass sich nun zeigt, was der Teufel (oder wer er auch immer ist) vorhat. Da bin ich allerdings nach dem Lesen nicht viel schlauer geworden.
Der Teufel lässt die bilische Geschichte Revue passieren, teilweise sehr schön ausgedrückt (wie auf S. 131 die Schöpfung). Dann erklärt er ausführlich, wie Gott sein Ego überwinden musste. Gott kommt mir dabei recht klein(lich) rüber, aber es ist ja klar, dass der Teufel ihn so hinstellt.

Wie es wohl weiter- und ausgeht?

Offline Annabas

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Hallo miteinander,

der zweite Akt heißt also nun "Die ganze Wahrheit" - da bin ich gespannt.  :)
Zumal ich mich beim Lesen immer frage, wie man mit einer Wahrheit, die vom Teufel kommt, umgehen soll.

Katie degeneriert jetzt vollends zum Hühnchen, das auf böse Jungs steht, deren bösester vorne sitzt und von ihr rückhaltlos angehimmelt wird.
Ja, sie geht mir in diesem Abschnitt gehörig auf die Nerven. Und ich kann ihre 180-Grad-Wendung auch nicht so ganz nachvollziehen.

Schließlich gibt er zu, daß die geläuterten Seelen bei den ganz stillen, demütigen Menschen zu finden sind, die niemals ins Rampenlicht getreten sind.
Das finde ich nun wieder ein sehr schöner Gedanke.

Und dann ist es auch egal, wenn unterschiedliche christliche Kirchen eine unterschiedliche Auswahl getroffen haben, da ja nur eine Kirche, die wahre Gemeinschaft der Gläubigen sein kann, genau so wie Gott in alter Zeit auch nur ein Volk hatte.
Ich hätte eine andere Schlussfolgerung gezogen: Es ist egal, welche Texte als "bibelgerecht" ausgewählt werden und welche nicht oder welchen Glaubensgemeinschaften die Menschen sich anschließen - letztendlich glauben sie alle an den gleichen Gott.

ja, ich denke auch, dass das selbskreiierte göttliche ego, von dem der teufel hier erzählt (und das u.a. zur sintflut führt) etwas provozierendes hat
Eine Frage an die Fachleute hier: ich finde an diesem Gedanken nichts Provokantes - wird das denn so gesehen?

Grüße von Annabas  :winken:
:lesen:   "Wenn du einen Garten und dazu noch eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen." Marcus Tullius Cicero

Originaldibbler

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Eine Frage an die Fachleute hier: ich finde an diesem Gedanken nichts Provokantes - wird das denn so gesehen?

Auch wenn ich kein Fachmann bin: das provokante daran ist, dass daraus resultiert, dass Gott Fehler macht. Die Sintflut, die Vernichtung Sodoms und und und - alles Wutausbrüche, die nicht hätten sein dürfen. Das findest du nicht provokant? Für einen Katholiken ist selbst der Papst unfehlbar, da kann man doch Gott keine Fehler unterstellen...

Offline schokotimmi

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Hallo,

ich habe jetzt gerade den "3. Teil" beendet und bin ein wenig beeindruckt.  Aus den "fachlichen" Diskussionen halte ich mich mal komplett raus, denn dazu weiß ich überhaupt nix.
Wie gesagt, beeindruckt bin ich von der Deutung von Gottes verhalten und der Mischung aus Schwächen und Allmacht - die verbindende Mystik oder auch Liebe. Gottes Entwicklung, sein Leiden und Schmerz - ich finde das schon fanzsinierend - Gott ist unfehlbar, OK - aber vielleicht sind Schmerz, Wut, Trauer gar nicht "falsch" sondern nur der Weg zum Ziel. Das ist doch auch mal nicht schlecht - trotzdem bleibt bei mir im Hinterkopf immer, all das erzählt der Teufel und es war schon immer wichtig aus welcher Sichtweise etwas erzählt wird.
Ich bin also gespannt auf die Auflösung des Ganzen.

Hallo miteinander,

der zweite Akt heißt also nun "Die ganze Wahrheit" - da bin ich gespannt.  :)
Zumal ich mich beim Lesen immer frage, wie man mit einer Wahrheit, die vom Teufel kommt, umgehen soll.

Katie degeneriert jetzt vollends zum Hühnchen, das auf böse Jungs steht, deren bösester vorne sitzt und von ihr rückhaltlos angehimmelt wird.
Ja, sie geht mir in diesem Abschnitt gehörig auf die Nerven. Und ich kann ihre 180-Grad-Wendung auch nicht so ganz nachvollziehen.

Ich muss zugeben, dass hat mich auch überrascht, aber ich sehe es so - der "böse Junge" weiß genau wie es um sie bestellt ist und somit hat sie nichts zu verlieren - wenn sie schon immer wieder ins Chaos läuft, dann diesmal eben richtig.  ;D

Ich bin wirklich gespannt wie es ausgeht...

Viele Grüße
schokotimmi
Hakuna Matata!

Offline Tammy1982

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Hallo Ihr Lieben,

mit der Überschrift "Die ganze Wahrheit" bin ich schon sehr neugierig an diesen Abschnitt herangegangen. Bis jetzt ist mir zwar immer noch nicht so ganz klar, worauf der Teufel hinaus möchte - wahrscheinlich bin ich in seinen Augen auch eher so ein "Dummchen", die das nicht verstehen kann  :P ;) - aber die Diskussionen und die Sichtweisen, die der Teufel aufmacht, finde ich sehr interessant und doch bis zu einem gewissen Teil auch nachvollziehbar.
Jedoch muss ich an dieser Stelle auch sagen, dass ich mich bestimmt nicht als bibelfest bezeichnen kann und evangelisch getauft bin und daher viele Behauptungen jetzt auch nicht als so kritisch ansehe.

Ich finde es eher sehr spannend mal die Sicht zu lesen, dass Gott eben nicht so unfehlbar ist, sondern auch seine Schwächen hat, sie nur selber erkennt und an sich arbeitet, damit umzugehen.
Gottes Entwicklung, sein Leiden und Schmerz - ich finde das schon fanzsinierend - Gott ist unfehlbar, OK - aber vielleicht sind Schmerz, Wut, Trauer gar nicht "falsch" sondern nur der Weg zum Ziel. Das ist doch auch mal nicht schlecht - trotzdem bleibt bei mir im Hinterkopf immer, all das erzählt der Teufel und es war schon immer wichtig aus welcher Sichtweise etwas erzählt wird.

Deine Idee, dass Schmerz, Wut und Trauer vielleicht sogar der Weg zum Ziel sind, finde ich wirklich gut und schön beschrieben! Diesem Gedanken kann ich mich anschließen. Klar dürfen wir nicht vergessen, dass das alles vom Teufel erzählt wird, aber irgendwie habe ich das Gefühl eines "guten" Teufels. Bis jetzt habe ich das Gefühl, dass er Gott verehrt und nur die Schwächen der Menschen für seine Zwecke ausnutzt. Das ist klar nicht so besonders löblich, aber irgendwie auch seine Art und Weise, um die Aufmerksamkeit von Gott zu erlangen?  :-\


Schließlich gibt er zu, daß die geläuterten Seelen bei den ganz stillen, demütigen Menschen zu finden sind, die niemals ins Rampenlicht getreten sind.
Das finde ich nun wieder ein sehr schöner Gedanke.

Dieser Gedanke gefällt mir auch sehr gut und ich kann diesem Gedanken auch voll und ganz zustimmen. Wenn man davon ausgeht, dass es Seelen gibt, die geläutert werden können, glaube ich auch eher, dass das eher Menschen sind, die nicht auffallen und die auch nie in die Geschichtsbücher eingehen werden. Bei vielen anderen, stellt sich schon die Frage, ob nicht eher ihre Liebe zum Lampenlicht oder ihr Bestreben an erster Stelle genannt zu werden, sie dazu gemacht hat...  :-\

Katie degeneriert jetzt vollends zum Hühnchen, das auf böse Jungs steht, deren bösester vorne sitzt und von ihr rückhaltlos angehimmelt wird.
Ja, sie geht mir in diesem Abschnitt gehörig auf die Nerven. Und ich kann ihre 180-Grad-Wendung auch nicht so ganz nachvollziehen.

Ich muss zugeben, dass hat mich auch überrascht, aber ich sehe es so - der "böse Junge" weiß genau wie es um sie bestellt ist und somit hat sie nichts zu verlieren - wenn sie schon immer wieder ins Chaos läuft, dann diesmal eben richtig.  ;D

Die Wendung von Katie hat mich auch sehr überrascht. Obwohl ich die Erklärung, dass der Teufel der erste und vielleicht letzte Mann sein wird, der sie wirklich durchschaut hat, schon schlüssig finde. Jedoch finde ich es schon schade, dass sie sich gar nicht mehr richtig wehrt, sondern nur noch den Teufel anhimmelt. Finde ja, dass das Frauenbild hier nicht besonders positiv gezeichnet wird. Der Einzige, der sich den Schlagabtausch mit dem Teufel leistet, ist Kolbach und die beiden Frauen verkümmern als Puppen, die vom Teufel je nach Belieben ins Spiel geworfen werden. Dass er Janine dabei auch noch durchgehend beleidigt, finde ich mittlerweile schon etwas anstrengend.

Der Vergleich jedoch zwischen dem betrogenen Kolbach und Gott fand ich gut nachvollziehbar, obwohl es natürlich schon eine Provokation ist, Gott mit einem gehörnten Mann gleichzusetzen...  :o ;D

Liebe Grüße
Tammy  :winken:

Offline foenig

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Hey,
endlich habe ich mich auch aufgerafft den dritten Teil zu lesen...
Mich interessiert die Thematik des Buches sehr, aber leider ist es für mich als Laien zu oberflächig... Aber ich habe Lust bekommen mich mit manchen Themen intensiver zu beschäftigen.

Gut gefallen hat mir, dass der Teufel Kolbach fragt, was Gott für ihn ist. Da fühlt sich auch der Leser angesprochen. Naja, ich habe mich jedenfalls angesprochen gefühlt und auch über die Frage nachgedacht...

Viele Grüße
foenig

Offline Tammy1982

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Gut gefallen hat mir, dass der Teufel Kolbach fragt, was Gott für ihn ist. Da fühlt sich auch der Leser angesprochen. Naja, ich habe mich jedenfalls angesprochen gefühlt und auch über die Frage nachgedacht...

Die Frage fand ich auch richtig gut. Beschäftigt mich immer noch und ich denke die lässt sich gar nicht leicht beantworten...

Das Problem zu sehr Laie zu sein, habe ich auch und kann gut nachvollziehen, was du meinst! Mir war ehrlich gesagt bei dem Buch auch nicht so ganz klar, dass da einiges theologisches Vorwissen von Vorteil wäre!  :-[ ;)

Liebe Grüße
Tammy  :winken:

 

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